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22 octobre 2012 1 22 /10 /octobre /2012 12:02

 

Je vous invite à découvrir l’interview d’Henri Laborit publiée par PhDam’s sur le site des postiers. Ce document audio était à l’origine d’un petit échange entre nos blogs respectifs. J’ai regroupé nos commentaires un peu éparpillés (voir les commentaires sous cet article) pour ceux que cela intéresserait éventuellement et qui auraient envie d’exprimer leur point de vue. 


Cliquez sur la photo pour écouter l’interview

_______________________

 

Les propos d’Henri Laborit choisis par PhDam‘s 

« Ceux qui manipule le pouvoir ce sont les gens qui ont une information professionnelle de haute technicité utilisant les mathématiques et la physique, capables de faire des robots qui font beaucoup de marchandises en peu de temps. Et ce sont ceux là, les technocrates et le bureaucrates qui administrent, qui ont le pouvoir actuellement, sans avoir le capital. Mais ils ont le pouvoir parce que dans une société où la dominance s’établit par l’intermédiaire de la production de marchandise. Et finalement les guerres actuellement, on appelle ça la guerre économique. […] Et on veut nous faire croire que les écologistes vont transformer tout ça, mais la première chose à faire si on veut protéger la biosphère c’est d’empêcher la guerre économique, c’est à dire la compétition internationale économique. Allez-donc dire ça actuellement aux chefs d’entreprises… » (19min 15sec)

« [Les païens] étaient des écologistes avant l’heure, ils vivaient avec la nature et de ce fait, vivant avec la nature, ils avaient un comportement qui cherchait, qui était angoissé, parce qu’ils ne comprenaient pas la nature alors ils ont cherché une explication. Ces explications ça a été les mythes, puis plus tard ça été les religions, et maintenant c’est la science. La science est un mythe et une religion aussi et j’en fais partie. » (12min 40sec)

 


Quelques pensées d’Henri Laborit formulées dans cet entretien qui m’ont paru particulièrement intéressantes. Sur les dieux, l’amour, la liberté et la beauté… 

 

DIEU

Ce n’est pas les dieux qui ont sauvé l’homme, au contraire, ils ont mené l’homme au meurtre et au génocide, à la guerre, à la tuerie. (06:14)

Il y a longtemps que j’ai trouvé que le pari de Pascal était une chose ordurière et qu’échanger sa vie éternelle contre un certain comportement dans l’existence était un marchandage du petit boutiquier, de marchand. (08:14)

 

L’AMOUR

L’amour, même quand il paraît le plus altruiste, est toujours égoïste. Égoïste c’est pas méchant, c’est pas laid de vouloir se maintenir en vie. Si nous ne voulions pas nous maintenir en vie, essayer d’être, maintenir sa structure, on serait mort dès le départ. Quelques-uns trouvent le moyen de le faire en ayant une action dans l’environnement qui les fait admettre et récompenser par ceux qui peuplent cet environnement, d’autres sont plus enfermés sur eux-mêmes, mais tout ça, c’est la même chose. Et finalement l’amour, c’est l’amour que l’on a pour soi-même, que l’on a l’air de projeter sur les autres, mais quand les autres ne sont pas d’accord avec cet amour, vous ne les aimez plus. Il faut que les autres vous aiment pour que vous les aimiez, en général. […] L’amour, l’amour, l’amour… Et personne ne va jamais au fond de cette notion d’amour qui est une notion biologique. L’amour ce n’est pas comme ça dans un crâne, il faut qu’il y ait des neurones dans ce crâne, il faut qu’il y ait des tas de choses. Mais ça, jamais on n’en parle. Et avec l’amour, on fait ce qu’on veut. (27:25)

 

LA LIBERTE

La liberté n’existe pas, c’est encore un moyen pour mener les gens au casse-pipe, se faire tuer. Est-ce que vous avez été libre de naître? Non. On vous dit que peut-être c’est votre esprit qui est venu habiter un ovule fécondé. Moi, je veux bien, mais a priori, on n’est pas libre de naître. Alors où commence cette liberté? A quel moment commence-t-elle?

Je ne la place même pas sur le plan biologique, neurophysiologique. Je la place simplement sur le plan bêtement, bassement sociologique. Dès la naissance on vous apprend le bien, le mal, le beau, le laid, tu ne pisseras pas et ne feras pas caca dans ta culotte. Votre niche environnementale vous conditionne entièrement. Alors ensuite, vous croyez être libre, mais toutes vos idées, tous vos jugements de valeur, tous vos automatismes culturels vous ont été inculqués suivant l’espace socioculturel dans lequel vous avez vécu. Et même si vous êtes contre, en vieillissant, vous réagissez contre, mais vous êtes conditionné par cet espace. Alors, où est la liberté?

Si la liberté c’était le fait d’imaginer d’une façon originale, ce qui est propre à l’homme d’ailleurs, car nous avons un cerveau orbitofrontal qui nous permet d’associer les éléments collectés dans la mémoire à partir du milieu extérieur et qui nous ont été imposés par le milieu extérieur. Mais déjà, pour imaginer d’une façon originale il faut être motivé, si ça ne vous intéresse pas, vous n’imaginerez rien. Un enfant qui vient de naître ne peut rien imaginer, il faut qu’il ait appris, et apprendre c’est encore entièrement conditionné, déterminé. Même cet espace de liberté qu’il est l’imaginaire, je ne sais pas où le situer. […]

J’ai été toujours assez conscient de mon déterminisme je ne me suis jamais cru très libre. Je ne veux pas faire de peine à mes contemporains, s’ils se sentent libres, s’ils veulent se croire libres pour vivre heureux, grand bien leur fasse. Malheureusement, la liberté vous maintient dans l’intolérance. C’est ça qui est dramatique. Si vous êtes libre, vous choisissez librement la vérité, si l’autre a librement choisi l’erreur, il faut le tuer. C’est ce que vous voyez partout. Tous les gens détiennent la vérité, librement... (29:30)

 

LA BEAUTE

La plus belle femme au monde ne sera jamais aussi belle que le jet d‘eau. Si je compare la femme à un jet d’eau c’est que je la considère esthétiquement plus agréable à voir que l’homme, parce que je suis un homme d’ailleurs, bien sûr. Vous voyez déjà, l’opinion que l’on peut avoir sur le jet d’eau, sur la femme, vient de votre apprentissage, de toute votre culture, donc déjà, c’est très suspect.

Et qu’est-ce que la beauté? Ce qu’on décide d’être beau? Il y a les gens qui trouveront quelque chose de beau, puis d’autres ne le trouveront pas beau, donc c’est très subjectif. […]

J’aime peindre parce que je transforme quelque chose que je crois être beau, que je sens moi-même être beau en quelque chose de fixe, de stable, qui va durer. Je fixe dans la durée un moment très instable de mon affectivité. Ce serait un jet d’eau fixé en glace, alors ce n’est plus un jet d’eau, ça ne bouge plus, ce n’est plus l’instant.

La beauté, je ne sais pas ce que c’est. Les snobs diront que quelque chose est beau parce que ça fait bien d’avoir l’air d’être à la pointe du progrès, de la compréhension artistique.

J’ai fait un film à la télévision un jour et puis j’ai interdit qu’il passe parce que le type, le cinéaste croyait que lui, il savait ce que c’était que la beauté. Il n’avait pas simplement à mettre son nez là-dedans. J’ai interdit qu’il passe parce que ça m’a révolté.

Ce que nous trouvons beau, c’est-ce qui est en rapport analogique avec la construction de notre cerveau. Si notre cerveau n’était pas construit d’une certaine façon, il ne serait pas sensible à quelque chose extérieur à lui, et à ce moment-là, il ne le trouverait pas beau. Donc ça dépend d’une part de tout ce que vous avez appris déjà.[…] J’ai aimé et j’aime la musique parce que ma mère m’a élevé dans la musique. […] On m’avait appris à les (compositeurs) connaître, à les aimer, à les entendre, alors, je les ai entendus. Quand on n’a pas entendu quelque chose, quand on ne le connaît pas, on ne peut pas l’aimer. Voyez le caractère très suspect de ce que l’on appelle la beauté. La beauté pour quelqu’un, elle est d’une part liée à son apprentissage et à la structure de son cerveau, mais la structure de son cerveau est liée aussi à son apprentissage… […]

Alors ce que l’on peut dire qu’il y a certaines choses comme Mozart par exemple qui correspondent toute de même sans doute à une structure très profonde du cerveau humain parce que presque tout le monde aime Mozart. Mais, est-ce que parce qu’on l’a entendu plus que d’autres? Je crois qu’il y a quelque chose en plus quand même… Mozart a exprimé un cerveau qui était sans doute celui de tous les hommes avant, pendant et après lui. (37:30)

 

_______________________________


 En supplément, Henri Laborit dans l’émission canadienne « Rencontres » 

 

 

*

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commentaires

Ewa 29/10/2012 13:14


Merci pour cette explication, Ralph1344.


La Vérité philosophique, Un absolu éternel, infini et parfait…, très ambitieux, pas pour moi, c’est le domaine d’Isis. 


 


J’ai cité
dernièrement deux billets de Laurence Hansen-Love, mais celui-ci vous intéressera peut-être davantage : « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? ». LHL y
donne le lien vers l’émission Répliques d’Alain
Finkielkraut (que j’écoute régulièrement depuis un an grâce à elle, avant, je le voyais uniquement comme un vieux réac, je le pense toujours, mais il a plein d‘autres qualités qui compensent cela
:~)), mais elle avoue : « je ne suis pas certaine d’avoir tout compris ».


 


Quant à un ou deux absolus… Je ne sais pas si cet extrait de «Dieu?» d’Albert Jacquard vous parle et va dans votre sens…


« … en affirmant que Dieu est un, elles (les religions monothéistes) introduisent un lien entre l’évocation d’un au-delà indicible et une notion introduite par la plus humble des
sciences, l’arithmétique. […] Mais une telle référence à une définition arithmétique à propos d’un concept aussi éloigné de la rigueur scientifique pose problème. Pourquoi compter les dieux, même
si l’on met un terme à ce décompte dès le nombre un? […]


…le point de départ est le vide, l’absence de tout élément ; c’est cette absence qui implique l’unicité ; en effet deux ensembles ne peuvent être distingués qu’en fonction de la nature et du
nombre des éléments qui les constituent ; cette distinction est impossible lorsque aucun de ces éléments n’est présent. […] … constatons que l’ensemble vide, justement parce qu’il est non
descriptible, est unique. L’unicité de Dieu peut, de la même façon, être considérée comme la conséquence, nécessaire selon notre logique humaine, du fait qu’il est non pensable. L’affirmation de
son unicité n’est alors qu’un pléonasme. »


[Stock/Bayard, 2003, p. 35-40]

Ralph1344 28/10/2012 12:47


En réponse à un message du fil sur Henri Laborit, je résume bièvement l'idée générale de mon message antérieur.


Il est impossible que "deux" absolus, voire davantage, coexistent, comme il en va dans les religions monothéistes et dans la métaphysique idéaliste des "philosopheurs" Descartes et Kant,
entre autres. Pour eux, en effet, sont considérés comme absolus, absolument absolus, tant leur Dieu superstitieux avec son créationnisme et son prétendu libre arbitre que notre monde, qui,
pourtant, n'a pas d'existence "absolue", puisqu'il n'a de réalité que pour notre seul entendement humain qui le pense (cf. message plus haut)


En vérité, Dieu et big bang relèvent de notre penser superstitieux qui croit en la coexistence de "deux" absolus dans une relation d'immanence.


Or la Vérité philosophique repose sur l'UN absolu, et pas "deux", symbole de non-vérité, et ne peut être qu'unique. Elle est l'Idée des idées de Platon, le Père du Christ et le Dieu de Spinoza,
entre autres désignations de ce qui est véritablement "absolu", éternel, infini et parfait.

Ewa 27/10/2012 12:39


Merci pour ces liens, Poussière numérique. 


Tu sais que l’on peut contacter les absents par le biais d’autres superstructures? 


Mais Michel Onfray n’a jamais été présent ici, il ne connait même pas l’existence de ce blog. ;~)


 

Frédéric 27/10/2012 00:37


Salut(s), 


 


Désolé d'apprendre que Jean-Claude a subi un AVC. Courage grand, et toutes mes amitiés. Dommage que tu ne l'es pas vécu comme un hapax :O)


 


Mes amitiés également à tous, même à ceux qui ne sont plus présents sur le blog. En même temps, pourquoi écrire cela, vu qu'ils sont plus là  :))))


 


Big up à Etienne Klein, l'homme-sciences, qui réussit à tenir debout en plein coeur des bourrasques médiatiques modernes. Quel panache, quel terrien, quel enracinement ! 


 


Ecoutez-le aux rendez-vous du futur sur la question de l'origine - pardon avec un grand O : http://www.youtube.com/watch?v=4Qg3-S5svWI (4 minutes)


 


Le kif absolu reste bien évidemment de l'écouter en intégralité aborder les thèmes que les journalistes décident de mettre sur la table :  http://www.dailymotion.com/video/xrqzkj_les-rendez-vous-du-futur-etienne-klein-07-06-12_tech (1 heure)


D'ailleurs, avez-vous remarqué que notre société éjecte le livre petit à petit ? (à partir de la 53ème minute)


 


 


Dieu, l'amour, la liberté, la beauté ... de beaux thèmes, c'est bien. Mais n'oubliez pas de penser le web, car il est l'infrastructure du monde dans lequel nous vivons
aujourd'hui. (Notre bon sens nous illusionne : le web n'est pas virtuel. Il est fondement). 


 


Comment penser les superstructures qui en découlent ? Vertigineux.


 


Bien à vous. Poussière numérique, je retourne à la poussière numérique. 


 


PS : Salutations et remerciements éternels à Michel Onfray ... dont la présence n'est pas (encore) ici. 


 

Isis 26/10/2012 19:13


Tout à fait d'accord avec Ralph 1344 et ça va encore bien plus loin....;)

Ewa 26/10/2012 19:06


Ralph1344, je vous remercie de votre contribution.  


Ralph1344 nous a envoyé aujourd’hui ce courriel très intéressant car, apparemment, il avait rencontré quelques difficultés techniques en essayant de poster un commentaire. Le voilà :


 


Je ne suis pas parvenu (techniquement) au tout dernier message dans
le flux sur Henri Laborit pour y réagir, car il était trop bas dans la liste, mais je n'interviens pas moins sur le fond, libre à vous d'y ajouter ou non mon commentaire.

Le problème débattu dans ce post portait pour l'essentiel sur
l'existence ou non de Dieu, à savoir ce Dieu superstititieux des religions monothéistes avec son soi-disant "créationnisme" et son prétendu "libre arbitre" (cf.les "philosopheurs" Descartes et
Kant notamment).

Première remarque, avec son libre arbitre, par quoi les humains
entendent qu'il suffirait de vouloir pour pouvoir (cf. le "Yes we can" d'Obama), Dieu avait donc le choix (libre) de créer ou non notre monde, mais par chance Dieu s'ennuyait tout seul dans son
paradis, et c'est pourquoi nous sommes là !

Au-delà de cette boutade, dont il ne vous est toutefois pas interdit
de démontrer la fausseté, plus sérieusement je montre et "démontre" sommairement ci-après la non-réalité de ce Dieu religieux ou de l'idéalisme cartésien et kantien, en me fondant sur la pensée
de mystiques "authentiques", tels Lao-Tseu,le Bouddha et le Chist, ainsi que sur celle des "vrais" penseurs du "UN absolu", parmi lesquels Socrate, Platon, Giordano Bruno, Spinoza et leur génial
héritier spirituel, le philosophe juif allemand Constantin Brunner (1867-1938).

L'Absolu « UN », Unique, suffit à invalider toutes les
croyances superstitieuses de LA religion, toutes religions confondues (monothéistes ou non), mais aussi celles de LA métaphysique, tant matérialiste qu'idéaliste, car la prétendue coexistence de
« deux » absolus, tel qu'il en va dans le penser superstitieux de la.religion, de la métaphysique, de l'idélogie et du moralisme) est une impossibilité absolue par définition. En effet,
ce qui est absolu, absolument absolu, ne peut être qu'UN, puisque, à la fois infini, éternel et parfait, comme ceci peut être démontré more geometrico (cf. Spinoza), et je vous laisse donc
seulement imaginer l'"absolue" réalité de « deux » entités qui seraient ensemble infinies, éternelles et parfaites...

Toutefois, comme je ne peux publier ici l'intégralité de mon
argumentation philosophiquement étayée, je vous invite à la consulter dans l'article "Vérité éternelle absolue versus mensonges et lâcheté des élites du XXIe siècle », publié sur le blog,
Philosophie contre Superstition, hébergé à l'adresse www.philosophiecontresuperstition.overblog.com.

Pour résumer, il ne peut donc y avoir réellement « deux »
absolus (Dieu, ou le big bang, ET notre monde), cela n'existe que dans notre penser superstitieux ! 

Et donc, pour aussi bizarre que cela vous semble avant
démonstration, notre monde n'a pas de réalité « absolue », il n'existe que « relativement » à notre penser humain, tout comme le monde du chat et celui des infinis
entendements (chien, vautour, requin, lézard, etc. etc.) n'existe que « relativement » pour l'entendement d'un chat, d'un chien, etc., en fonction de leur mode de penser.

Isis 26/10/2012 00:41


Si on me demande si "dieu" ou la "source" existe, je répondrais un OUI sans hésitation, c'est pas un veillard avec une barbe, non, il est infeffable. Ce n'est pas une croyance de ma part,
mais une certitude et il n'y a pas besoin de passer par une relgion quelconque pour y accéder mais il y a une méthode pas très accessible mais elle existe bel et bien.


Bon je peux fournir les pierres pour toute lapidation après ces mots.


Bonne nuit

Ewa 25/10/2012 16:32


Cher PhDam’s, ne m’en voulez pas, mais je vais fuir sans état d’âme l’axiome d’Euclide et le boson de Higgs, je n’y comprends rien. Mario Bunge, je n’en ai jamais entendu parler. Je savais que je
ne savais rien, mais là, ça dépasse l’entendement. Je ne comprends donc même pas comment une amie (qui se reconnaîtra) a pu confondre vos propos avec les miens. Donc, je précise que les six
premiers (c’est-à-dire les derniers) commentaires étaient regroupés et postés par Ewa, mais écrits par : 1) Ph, 2) E, 3) Ph, 4) Ph,  5)Ph, 6) E. C’est plus clair? Je ne suis pas
sûre… 


 


Mais quelle mauvaise foi de la part d’Einstein et de vous-même, PhDam’s! Définissez-moi dieu, rien que cela! Alors que vous savez très bien tous les deux que :


« La croyance en Dieu n’est pas réfutable par la science (ni d’ailleurs démontrable). Car pour démontrer que Dieu n’existe pas, il faudrait savoir très précisément qui Il est, dire qui est
cet être dont on dit qu’il n’a pas de réalité. Or comment connaître Dieu s’Il n’existe pas? Certes, si votre Dieu a fait savoir qu’il était convaincu que l’atome ne pouvait pas exister, alors, en
découvrant l’atome, la science le pulvérise. Mais si votre Dieu n’a pas d’idée particulière sur ce sujet, cette découverte ne vous ébranlera guère, non plus d’ailleurs que votre Dieu. »
[C’était la note en bas de page de Discours de Klein.]


Et puis, c’est à ceux qui prétendent qu’une chose existe de la «prouver« et définir. Et il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes… Par exemple : La preuve de Saint Anselme  : « "Dieu n'est
pas", alors qu'il est si évident pour l'esprit rationnel que tu es, entre tout, ce qui est de la manière la plus grande ? pourquoi, sinon parce qu'il est fou et insensé ? »; la preuve de Descartes,
 d’Alexis Masson. 


 


Définissez-moi le père Noël ou la licorne et prouvez qu’ils existent ou qu’ils n’existent pas, et je vous dirai si j’y crois. Vous ne pouvez pas, et pourtant vous n’y croyez pas (enfin, j’espère
pour vous :~)). 


Définissez-vous, PhDam’s. Vous pensez donc vous existez? Prouvez-moi que vous êtes.  En tant qu’agnostique «par manque de définitions» vous «ne savez pas»,
mais vous faites comme si c’était «vrai» : vous vous lavez les dents, vous mettez un pas devant l’autre, vous répondez à défaut de fuir… Bon, « j’exagère à peine« . :~)


 


Je comprends parfaitement la position des agnostiques «cosmico- panthéistes», mais beaucoup moins (voire pas du tout) les agnostiques qui «ne savent pas» si dieu des «légendes
puériles» (de la Bible et compagnie) existe ou pas. J’espère que Onfray parle uniquement de ces derniers quand il dit qu’être agnostique c’est bon pour un concierge (sic) mais pas pour un
philosophe (je suis sûre qu’il avait dit cela dans deux interviews ou conférences différentes, mais j’ai oublié où exactement).


L’histoire de l’athéisme est contraire à la vôtre (vous étiez athée, puis agnostique), car c’est de l’agnosticisme que l’athéisme est né.
En tant qu’athée, je suis agnostique qui a pris position (provisoire, si vous voulez) et a opté pour la non-existence de dieu. ACS (« faux » philosophe selon Ralph :~)) a dit à peu près cela
: si vous me demandez si dieu existe, je vous répondrai : je ne sais pas ; si vous me demandez ce que j’en pense, je dirai qu’il n’existe pas. 


 


Bientôt, pour apporter de l’eau à votre moulin, je publierai la vidéo où la science nous dicte la bonne conduite et nous apprend «comment baiser». :~)


 

Ralph1344 24/10/2012 12:28


Dominique,


Henri Laborit appartient à la catégorie des "vrais" penseurs, en véritable héritier spirituel des Socrate, Platon, Giordano Bruno, Spinoza et Brunner, entre autres, et nullement à celle des
"philosopheurs" de l'époque, les BHL, Glucksmann, Onfray, Comte-Sponville et consorts...


Tu as fait le bon choix, Dominique, ce qui ne fut pas le cas à propos de Jean Ferrat, dont j'ai néanmoins loué les talents de compositeur et d'interprète, car, sur le plan des idées idélogiques,
il faisait partie des "rêveurs" de toutes les époques et de toute éternité... cordialement... R.

PhDams 23/10/2012 21:12


Tentative de réponse (à défaut de fuite) :



Très chère Ewa, je vais essayer de vous répondre point par point…


1) Concernant le relativisme de la vérité, je ne n’y souscris pas… mais de son interprétation, de son expression, de sa traduction en mot, équations… là par contre !?!
Le problème c’est que ce relativisme peut se trouver dans les hypothèses de bases de matières scientifiques. Par exemples : avec l’axiome d’Euclide (posé par définition cf. éléments) on peut construire toute une géométrie « vraie » sur laquelle on a basé notre société… mais
si on s’y refuse, on construit toute une autre géométrie tout aussi vraie ! … d’autant plus
que certaines fonctionnent mieux quand on considère la surface de notre terre (~ronde) où deux droites parallèles à l’équateur se coupent aux pôles (cf. nos méridiens)…


2) Concernant les arrières-mondes scientifiques, je savais que j’allais « peut-être à peine exagérer »… il me semble que dans la définition de Nietzsche, il y a l’idéalisme donc le formalisme mathématique (qui est tout sauf matériel). Ce serait un
ensemble de lois (concepts, idées) qui régissent le notre (celui où on est tous attaché dans une espèce de salle de ciné préhistorique)… on est pas loin d’un arrière-monde là ?!
OK, pas de règles de conduite… enfin pas encore ?!? Ce sont bien des découvertes scientifiques qui nous disent quoi manger, combien de temps dormir, comment baiser, etc. Bon, bref, je continue
à exagérer pour rire… mais dans bienvenu à Gattacca, ou dans le meilleur des monde, on rigole moins…
Mais bon, je ne veux pas lancer la pierre au scientifique, j’ai pas envie de me la prendre dans la g…


3) Sur le panthéisme, je viens de (re)découvrir quelques citations de l’emblème scientifique du XXe siècle (A. Einstein) :
* « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »
* « Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez
puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela »»
* « Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »


Dans wikipedia : Einstein distingue trois formes de religion:



la première est due à la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l’invention d’êtres surnaturels.


La deuxième est sociale et morale.


La troisième, qu’Einstein appelle « religiosité cosmique », est une contemplation de la structure de l’Univers. Elle est compatible avec la science et n’est associée à aucun dogme ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce
troisième sens qu’il voit dans le mot religion.



Je vois très bien ce que veut dire Etienne Klein sur son idée de loi de la gravitation (enfin il en oublie plein là !! maintenant qu’on à trouver le boson de Higgs, autant unifier tout ça…).
C’est pour ça que je parlais d’ « une équation qui expliquerait tout le réel tel qu’on le voit [...] « dieu » serait une équation… » dans mon précédent commentaire.
Bref, on retombe dans le problème de définition…


4) …ce qui m’amène au dernier point, l’athéisme. Vaste question ?!? Je me suis senti athée très tôt… mais en y réfléchissant philosophiquement les choses se sont compliquées. Tant que je n’ai
pas de définition de dieu, je n’ai pas de réponse… je suis donc agnostique par manque de définitions… bien sûr si vous me parlez des trois monothéismes, la réponse est claire et évidente… par
contre pour ce qui est de cette vision panthéiste ou des principes physiques, c’est plus compliqué… On ne peut ni croire ni ne pas croire en quelque chose qui n’est pas clairement définit. Ce
que je garderais donc d’Einstein pour ce soir et comme réponse c’est : « Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »

PhDams 23/10/2012 19:02


Avant de répondre à ce dernier commentaire et ainsi poursuivre la discution, merci d'avoir poursuivi l'écoute et d'avoir extrait ce qui vous a plu dans cet entretien passionnant. J'avais pris le
parti de me focaliser sur la domination (même si je n'ai pu me retenir de relever la phrase sur la science)... mais vous avez très bien fait d'aller y chercher d'autres pépites.

Je (re)découvre actuellement Laborit (grace à dj kl et otto karl)... c'est un archipel de pensées complexes et passionnantes sur beaucoup de sujet. Je pense qu'il y a peu de penseurs qui ont
couvert autant de sujet durant le siècle dernier... à part peut être Mario Bunge ?!? Mais
on ne peut pas tout faire... et puis il faut que j'améliore mon espanol :).

Je note que vous avez tout particulièrement flashé sur le côté religion... :)

Ewa 22/10/2012 21:39



J’ai répondu ici et là. :~)


J’ai enfin écouté, avec plaisir, Henri Laborit. J’ai trouvé quelques idées intéressantes sur le pari de Pascal, la liberté, la beauté, la disparition de l’humanité… Il faut que je les note et
«chronomètre». :~)


Je vous ai lu avec plaisir, PhDam’s.


 


Concernant la faillibilité, les imperfections, le dogmatisme, la subjectivité, le relativisme, la dangerosité, et tous les autres travers et dérives de la science, y compris les enjeux
financiers auxquels elle est soumise - nous sommes parfaitement d’accord. Je ne défends en aucun cas la science à tout prix, d’ailleurs je n’ai aucune formation scientifique. 


A cette liste noire que vous établissez très justement, j’ajouterais par exemple les expériences abusives, cruelles et barbares sur les animaux qui, selon moi, posent de graves problèmes
éthiques. Je n’ai pas pu regarder jusqu’au bout les expériences qui tentaient à «prouver» que «l’inhibition de l’action», l’impossibilité de fuir dans l‘espace confiné, induisaient le stress
extrême et l’agressivité. 


 


Mais malgré tout, je ne pense pas que la science et la religion se situent au même niveau. « La science est un mythe et une religion aussi et j’en fais partie ». Une pareille
affirmation venant de la part d’un «croyant» déçu de la science, car il attendait d’elle des miracles, peut se comprendre. Cela me paraît quand même plus rare et un peu plus étonnant de la part
d’un scientifique, même «mystique« , même s’il a écrit un livre avec Elizabeth Teissier (sic)…  


Etienne Klein tient les propos différents concernant « l’explication du monde qui permet la science » : «La vérité est-elle relative?»


 « Désormais, sous prétexte de laïcité, tous les discours se valent : l’erreur et la vérité, le faux et le vrai, le fantasque et le sérieux. Le mythe et la fable pèsent autant que la
raison. La magie compte autant que la science. Le rêve autant que la réalité. Or tous les discours ne se valent pas : ceux de la névrose, de l’hystérie et du mysticisme procèdent d’un autre
monde que celui du positiviste. »  


Ça, c‘est Michel Onfray dans Traité d’athéologie [Grasset 2005, p.261].


 


Les arrière-mondes scientifiques… Oui, vous avez raison, je ne l’ai pas vu de cette façon-là. Mais quand même, ni Einstein, ni Stephen Hawking, ni les frères Bogdanov ne nous promettent la vie
après la mort dans ces arrière-mondes, ne rédigent de codes de bonne conduite, des règles qu’il faut respecter dans ce monde-ci pour mériter l’au-delà «scientifique». S’il y a certains
scientifiques qui cherchent «les arrière-mondes», cela ne fait pas de la science une religion pour autant. 


Vos remarques m’ont donné envie de me replonger dans «Discours sur l’origine de l’univers» d’Etienne Klein que j’essayais tant bien que mal de comprendre il y a presque deux
ans. Pour lui, la «théorie du tout n’est pas théorie de tout».  Son «fil du raisonnement» n’est certainement pas assez «complexe» et son livre ne compte qu’environ 180 pages,
donc je vais m’aventurer dans la citation. :~)


« Le désir de totalisation, épaulé par notre goût pour la révélation (de préférence imminente), fait céder certaines digues intellectuelles, et nous expose au risque de conclure de façon
prématurée. Emportés par leur élan, certains font (sans prévenir) un pas dans l’absolu : ils se laissent aller à nous survendre des prolongements métaphysiques qui vont bien au-delà de ce
qu’offrent les théories elles-mêmes. Car à moins de sombrer dans une espèce de mysticisme idolâtre, il est certainement illusoire d’espérer extraire le sens du monde d’un jeu d’équations
mathématiques. Mais c’est plus  fort que nous : nous ne tolérons pas la contingence. Nous voulons du sens, du projet du dessein. Dès lors que nous croyons connaître le sens du monde à
l’avance, nous ne pouvons nous empêcher de le faire énoncer par telle ou telle théorie scientifique à notre goût, qu’elle soit déjà constituée ou simplement annoncée, de l’y projeter comme on
verse du sel sur les aliments. Puis, tout émerveillés, nous nous extasions après coup de l’y reconnaître. » 


[Flammarion NBS, 2010, p. 124-125]


 


La  planète ou l’univers considérés comme un «supra-organisme« … Cette belle idée me paraît très ancienne, et semble venir plutôt des sources littéraires, mais je suis
bien incapable de dire d‘où exactement. Il n‘y a que « Avatar » qui me vient à l’esprit. :~) 


A la question : «comment est-ce que vous définissez dieu et quelles sont ses limites?«  Etienne Klein donne la réponse «panthéiste» fort ironique : « Alors,
pourquoi ne pas dire que Dieu - sujet grave s’il en est - n’est pas autre chose que la gravitation? Toute chute deviendrait du coup une expérience authentiquement transcendantale et
certainement sotériologique… » :~) [ibid.]


 


«… être croyant c’était moins à la mode, voire même la honte…»


Décidément, je n’ai pas de chance, je rencontre, je lis, j’écoute les croyants ou les agnostiques (ces derniers sont très à la mode!). Pendant deux années d’existence du banquet avec Onfray
(sic), deux athées se sont manifestés. Je me suis toujours sentie seule et pas «normale» avec mon athéisme «inné». :~)


Quant au «nombre de croyants« … Je l’avais déjà écrit ailleurs, donc je me cite : 


« Un aperçu 2002 estime la proportion des personnes du monde qui sont séculaires, non-religieuses, agnostiques et athées comme un ensemble de 14 %.
« (uniquement 5% aux Etats-Unis!)


Parmi ces 14%, il n’y a que 2% des athées (d’après mes statistiques personnelles :~)). Je ne parle pas des «athées» fidèles, agnostiques, anciens fervents croyants, religieux, mais des athées
athées.


Vraiment, il n’est pas si honteux d’être croyant… En revanche, être athée n’était pas seulement honteux mais extrêmement dangereux avant, et dans de nombreuses régions du monde, le danger
existe toujours.


 


Désolée, ma réponse était trop longue (et pourtant, je l’avais déjà c

Ewa 22/10/2012 21:36



PhDam's says:


18 octobre 2012 at 10 h 35 min



3) « Dans 100 ans, on essayera de se défaire de la science? »


C’était une boutade… mais… il y a un peu de vrai quand même…
Tout d’abord je dissocierait science et technologie : la connaissance des 4 équations de Maxwell sur l’électro-magnétisme (1865) est une chose, la construction d’un téléphone portable en est
une autre. L’invention du feu ou de la roue sont des évolutions technologiques majeurs qui n’ont pas eu besoin de science… Beaucoup de médicaments ont été trouvé en faisant des tests empiriques
et la compréhension du « pourquoi ça marche » n’est arrivée que bien après…
Ensuite la science qu’on nous présente dans les médias est faussée, on ne présente que des résultats (et peu de critique) d’études souvent financées par des crédit privés. Or il serait
intéressant d’étudier les résultats des études similaires en fonction de qui finance. Par exemple, pour reprendre le cas récent des OGM : toutes les études financées par Monsanto montrent que
son OGM est sans danger, tandis que celles présentées parGilles-Éric Séralini et financées par le CRIIGEN montrent que
ce même OGM est dangereux. pour ce cas précis, les deux études sont « scientifiques » (enfin j’espère) mais le choix du protocole expérimental « arrange » l’expérimentateur
pour obtenir les résultats souhaités…
La science est neutre, mais la façon de poser des hypothèses, réaliser des
expériences, présenter des résultats (et surtout de les communiquer dans la presse ou de choisir de ne pas le faire), ce n’est pas du tout neutre… pourtant c’est de
la science. Je pense qu’on ne doit pas se débarrasser de la science (je
tiens à mon job aussi), par contre on doit trouver un moyen de bien s’en servir… et de se débarrasser des médias qui la déforment par manque de temps (et on retombe sur Bourdieu et Pierre Carles).

Ewa 22/10/2012 21:35



PhDam's says:


18 octobre 2012 at 10 h 11 min



2) Le retour du religieux


Merci pour l’extrait… mais je me demande si ce n’est pas médiatique quand même. Beaucoup de gens n’ont jamais cessé d’être croyant, mais c’était moins à la mode, voir même la honte… retour dans le champs médiatique c’est sûr, mais en nombre de croyants ?

Ewa 22/10/2012 21:34



PhDam's says:


18 octobre 2012 at 10 h 08 min



Bonjour Ewa, merci de votre commentaire.
Je vais essayer de faire dans l’ordre et en plusieurs commentaires :


1) Henri Laborit : « La science est un mythe et une religion aussi et j’en fais partie. »


Cette phrase prononcée par Laborit vise clairement le côté « explication du monde » que permet la science… Mais, en profondeur je pense qu’il veut aussi souligner le côté dogmatique
qu’on peut trouver en science… un chercheur doit avoir la « foi » et mène en général ces recherches pour trouver quelque chose qu’il
imaginait à priori (ou pire, que l’organisme financeur veut trouver… cf. la récente polémique sur les rats nourris au OGM)… après c’est son éthique que le fait remettre en cause ses hypothèses
(ou non).
Pour ce qui est des arrières-mondes, je vais peut-être peine exagérer, mais il y a beaucoup de chercheurs qui croient en la théorie du tout (cf. Einstein): une équation qui expliquerait tout le réel tel qu’on le voit.
Notez ici le côté platonicien (au mieux) ou « dieu » serait une
équation…
Laborit dit des choses intéressantes quand il parle de dieu, notamment sur la possibilité d’une conscience universelle composée de tout… il me semble (mais il faut que je retrouve où) qu’il
compare l’humanité (voir même la planète et/ou l’univers !?) à un supra-organisme… Et il dit quelque chose du genre « si vous voulez appeler ça dieu, je n’y voit pas d’inconvénient ».
Hypothèse que je lis comme panthéiste (cf. Spinoza) et qui est assez séduisante dans le sens ou la vrai question est « comment est-ce que vous définissez dieu et quels sont ses limites
? ».

Ewa 22/10/2012 21:07



Merci PhDam’s. Je n’ai pas encore écouté Laborit, donc je ne sais pas si c’est avec vous que je ne suis pas tout à fait d’accord ou avec lui. :~) Après, je changerai peut-être d’avis, mais pour
l’instant….


 


1) Henri Laborit : « La science est un mythe et une religion aussi et j’en fais partie. »


Michel Onfray (question de religion, il n’y a toujours pas mieux :~)) : « Je définis la religion comme la vision du monde qui postule l’existence d’un arrière-monde qui donne son sens
à ce monde-ci. » [Manifeste hédoniste, Éditions Autrement 2011, p. 24]


Selon cette définition, la science, aussi critiquable soit-elle, n’est pas une religion. 


Mais le sentiment d’appartenance à une religion exprimé par un scientifique est intéressant en soi, car assez rare, il me semble.


 


2) Le retour du religieux n’est pas réel mais médiatique? J’aimerais bien. Un très bon article sur ce sujet a été publié par Jean-François Dortier et Laurent Testot dans Sciences Humaines
: Le retour du religieux, un phénomène mondial


« "Le XXIe siècle sera spirituel ou ne sera pas." La célèbre formule faussement attribuée à André Malraux semble se vérifier : loin d'être enterrées et oubliées dans un monde dominé par le
progrès, les religions s'adaptent et même prolifèrent.[...]


Depuis le XIXe siècle, on pensait que la science allait irrémédiablement remplacer les superstitions, la technique supplanter la magie, la médecine détrôner les prières, la politique
prendre le pas sur le messianisme, etc. Tout semblait condamner la religion. Les faits tendaient d'ailleurs à confirmer le diagnostic : dans la plupart des pays occidentaux, on assistait à un
déclin continu de la participation religieuse, à la laïcisation progressive des Etats. En un mot : la religion ne pouvait résister à la modernité. La théorie de la « sécularisation » était même
partagée par la plupart des spécialistes - ce qui était rare en sciences humaines.


Or, depuis trente ans au moins, les sociologues ont dû se rendre à l'évidence : ils s'étaient trompés. En témoigne la résurgence mondiale de toutes formes de religiosité : réveil de l'islam
et essor de l'évangélisme protestant dans le monde entier, renouveau du christianisme et diffusion de nouvelles religiosités en Europe de l'Est, résurgence des religions en Chine,
multiplication des Eglises en Afrique, apparition d'un néochamanisme chez les Amérindiens... Partout, en Asie, en Afrique, en Amérique latine ou du Nord, jusqu'en Europe, pullulent les sectes
et nouveaux mouvements religieux.« 


 


3) Dans 100 ans, on essayera de se défaire de la science? Pour qu’elle ne se développe pas contre la nature mais avec elle, c’est bien possible et même très souhaitable. Mais ici et maintenant,
on a tendance à oublier trop facilement que si on en parle là, sur le Net, c’est un peu à cause d’elle ; si on ne meurt pas tout de suite d’une petite infection comme il y 100 ans, c’est de sa
faute ; et que si on n’est pas obligé de souffler sur les braises pour allumer le feu de camp chaque matin afin de boire notre café, c’est elle, la coupable… S’en défaire ne sera pas facile, la
changer sera indispensable.


 



Commentaire n°4 posté par Ewa il y a 5 jours à 12h32

Ewa 22/10/2012 21:05



Pensons positif/positiviste avec Laborit...

"[Les païens] étaient des écologistes avant l'heure, ils vivaient avec la nature et de ce fait, vivant avec la nature, ils avaient un comportement qui cherchait, qui était angoissé,
parce qu'ils ne comprenaient pas la nature alors ils ont cherché une explication. Ces explications ça a été les mythes, puis plus tard ça été les religions, et maintenant c'est la
science. La science est un mythe et une religion aussi et j'en fais parti."
Henri Laborit (à 12min 40 sec du fichier indiqué par le lien)

...mais il est vrai qu'à son époque on avait pas encore eu le droit au retour du religieux qu'on voit (un peu) aujourd'hui. D'ailleurs, est-ce un retour réel ou plutôt un (re)surgissement
médiatique? Au XXe siécle, l'information était quand même géographiquement plus cloisonnée ?! moins mondialisé... les problèmes étaient autres, il y avait les deux blocs...

...on verra comment l'humanité évolue, mais peut être que dans 100 (ou 1000) ans, c'est de la science qu'on essaiera de se défaire ?!?



Commentaire n°6 posté par PhDam's le 16/10/2012 à 14h07

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  • Le blog de 4 amis réunis autour de la philosophie de Michel Onfray qui discutaient de la philosophie, littérature, art, politique, sexe, gastronomie et de la vie. Le blog a élargi son profil depuis avril 2012, et il est administré par Ewa et Marc
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