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10 mars 2012 6 10 /03 /mars /2012 11:05

 

capitalisme-sponville.jpg

 

Cela serait peut-être susceptible de vous intéresser…

Un débat entre Michel Onfray et André Comte-Sponville sur les liaisons dangereuses entre le capitalisme et la morale, mené par J-L Servan-Schreiber et publié en juillet 2009 sur le site psychologies, ainsi que le 6 février 2012 sur Nicomaque, le blog d’un prof de philo. 

___________________

 

Ce débat me parait être un bon point de départ pour une réflexion de fond. Il présente deux thèses opposées. Je prétends pour ma part qu'il en existe une troisième, la synthèse ! Mais commençons par la thèse et l'antithèse.

Le capitalisme a toujours été critiqué. Ça ne l’a pas empêché de survivre et de prospérer.

La première critique du capitalisme a été celle de l’Eglise au cours du XIXe siècle. C’est aussi au XIXe siècle, vers 1848, que Marx a rédigé Das Kapital, première contestation radicale du capitalisme.

Aujourd’hui, début du XXIe siècle, le fonctionnement capitaliste est critiqué à trois niveaux : par les consommateurs, c’est une critique d’ordre pratique sur la qualité des produits et les prix ; par les actionnaires, ce sont des critiques financières, plus récentes mais qui enflent désormais avec les scandales financiers à répétition ; par les altermondialistes, qui le remettent violemment en cause mais, cette fois, sans débouché idéologique construit.

Nos débatteurs répondront à la question préalable : qu’appelle-t-on capitalisme ? Y a-t-il une vraie définition ? Puis ils nous diront s’il y a une sorte de péché originel du capitalisme. Car dès que l’on aborde les références morales, la notion de péché n’est jamais loin.

 

capitalisme-Comte-Sponville.jpgAndré Comte-Sponville : Qu'est-ce que le capitalisme ? C’est un système économique caractérisé par la propriété privée des moyens de production et d’échange, par la liberté du marché et par le salariat. Dans un pays capitaliste, l’entreprise est donc au service de ceux qui la possèdent – propriété vaut usage –, c’est-à-dire des actionnaires, bien plus que des clients ou des salariés. Il m’arrive également de proposer une définition plus personnelle du capitalisme : c’est un système économique qui sert, avec de l’argent, à faire davantage d’argent. Dans un pays capitaliste, l’argent va d’abord aux plus riches et non à ceux qui en auraient le plus besoin, les plus pauvres.

On voit que le capitalisme est loin de correspondre à ce que voudrait spontanément la morale. Cela veut-il dire qu’il est immoral ? Ce n’est pas si simple. Il y a toute une série de phénomènes qui ne sont ni moraux ni immoraux. Pour ma part, j’ai été amené à distinguer, dans toute société, quatre domaines ou, comme dirait Pascal, quatre ordres différents.

D’abord, ce que j’appelle l’ordre techno-scientifique, structuré intérieurement par l’opposition du possible et de l’impossible. L’économie en fait partie. Ensuite, l’ordre juridico-politique, structuré intérieurement par l’opposition du légal et de l’illégal. Troisièmement, l’ordre de la morale, structuré intérieurement par l’opposition du devoir et de l’interdit. Enfin, l’ordre éthique : l’ordre de l’amour. Vouloir que le capitalisme soit moral, ou même qu’il le devienne, ce serait vouloir que l’ordre techno-scientifique se soumette à l’ordre de la morale, ce qui me paraît exclu par leur type respectif de structuration interne. Les sciences n’ont pas de morale, les techniques pas davantage. Je me demande par quel miracle l’économie, qui est à la fois une science et une technique, en aurait une ! Mon idée est donc que le capitalisme n’est ni moral ni immoral, parce qu’il est radicalement amoral.

Quant au "péché originel" du capitalisme, c’est sans doute son fonctionnement à l’égoïsme. Seulement, ce péché originel, d’un point de vue moral, est aussi sa principale vertu d’un point de vue économique. C’est justement parce que le capitalisme fonctionne à l’égoïsme qu’il fonctionne si bien !

 

onfray portrait flammarionMichel Onfray : Je souscris évidemment à la définition d’André sur le capitalisme. La propriété privée des moyens de production, c’est effectivement ce qui définit le capitalisme.

Mais quid, à ce moment-là, d’un boulanger, par exemple, qui possède sa petite boulangerie ? Est-ce un capitaliste ? On s’aperçoit que cette définition, marxienne plutôt que marxiste, est vraisemblablement dépassée parce que le capitalisme s’est modifié. Donc, première chose, il faut repenser le capitalisme aujourd’hui. Deuxième chose : je pense qu’il faudrait aussi distinguer capitalisme et libéralisme. Le libéralisme, c’est la possibilité pour le capitalisme de faire ce qu’il veut, quand il veut, comme il veut, sans éthique, sans morale, sans contre-pouvoir. Et nous sommes dans une période libérale…

Le libéralisme permet au capitalisme de faire de l’argent avec de l’argent, donc de générer la paupérisation actuelle : la condition de l’enrichissement du riche est clairement l’appauvrissement du pauvre, pas seulement sur le terrain national mais sur le terrain planétaire. Quant au péché originel, s’il existe, c’est vraisemblablement la toute-puissance que donne l’argent.

On le constate tous les jours : il existe des justices, des médecines, des santés, des cultures, des urbanismes, des façons de vivre qui sont totalement déterminées par les quantités d’argent mises en jeu par les protagonistes. Le péché originel consiste en cette évidence que posséder l’argent, c’est posséder le monde. Posséder beaucoup d’argent, c’est posséder beaucoup du monde.

 

Jean-Louis Servan-Schreiber : André Comte-Sponville dit à un moment dans son livre que le critère de la valeur morale, c’est le désintéressement. Dans ce cas, le capitalisme serait automatiquement condamnable puisqu’il ne peut pas fonctionner dans le désintéressement. Donc, si le péché originel c’est l’argent, peut-on fonctionner sans argent ?

 

André Comte-Sponville : Chercher son intérêt, ce n’est pas une vertu morale, mais ce n’est pas immoral pour autant ! Que le capitalisme fonctionne à l’intérêt, cela suffit à prouver qu’il n’est pas moral, mais cela ne prouve pas qu’il soit immoral. Le péché originel du capitalisme, qu’on l’appelle l’égoïsme ou l’argent, c’est d’abord le péché originel de l’humanité. Les êtres humains n’ont pas attendu le capitalisme pour être égoïstes et cupides.

Quant à ce que disait Michel sur le libéralisme qui laisserait faire au capitalisme tout ce qu’il veut, je ne suis pas d’accord : le capitalisme, dès le départ, est soumis à la loi. C’est la différence entre une économie capitaliste et une économie mafieuse. Le capitalisme fonctionne avec un droit de propriété, un droit du commerce, etc. Or le droit n’est pas soumis au marché (il n’est pas à vendre) ; c’est le marché qui est soumis au droit.

Autre point de désaccord, je ne crois pas que « faire de l’argent avec de l’argent » revienne à fabriquer de la paupérisation. Dans notre société, depuis deux cents ans, le capitalisme fait de l’argent avec de l’argent. Et pourtant le niveau de vie moyen d’un Rmiste aujourd’hui aurait fait rêver n’importe quel pauvre du xixe siècle. C’est le paradoxe du capitalisme : l’argent va à l’argent, et pourtant ce système injuste et amoral s’est avéré historiquement plus profitable, y compris pour les plus pauvres, que tous les autres systèmes !

Le capitalisme n’est pas moral, la morale n’est pas rentable. C’est pour ça qu’on a besoin des deux. Et, entre les deux, nous avons besoin et du droit et de la politique, c’est-à-dire d’agir ensemble pour apporter au marché, de l’extérieur, un certain nombre de limites et de régulations.

 

Michel Onfray : La morale vient d’ailleurs que du capitalisme ; en l’occurrence, elle peut venir de l’Etat. Je disais tout à l’heure que le capitalisme était à repenser en fonction de ses nouvelles conditions d’existence, il me semble que l’Etat est à repenser également aujourd’hui. Il est l’instance et la puissance qui peut rendre possible la force des faibles.

On peut trouver que le capitalisme donne beaucoup d’argent aux Rmistes, que nos pauvres sont beaucoup plus riches qu’au début du siècle dernier, mais ça ne me semble pas suffire pour considérer que la pauvreté est défendable ou acceptable ! Je pense effectivement que le gâteau n’est pas susceptible d’être partagé à l’infini. Et que, quand certains disposent des grosses parts, d’autres sont obligés de se contenter des petites.

La création de richesses ici suppose de la pauvreté ailleurs. Or le capitalisme voudrait pouvoir fabriquer des déchets sociaux pour le bon fonctionnement de sa machine immorale et laisser la gestion des déchets sociaux à l’Etat ! Le profit pour lui, les dépenses pour les instances publiques…

 

André Comte-Sponville : La morale ne vient pas du marché, on est d’accord. Mais je ne dirais pas non plus qu’elle vient de l’Etat. L’Etat n’est pas là pour dire le bien et le mal. Il est là pour dire le légal et l’illégal. L’Etat a d’abord une fonction juridique. La morale est à la charge de l’individu. Au fond, l’objet essentiel de mon livre, c’est de renvoyer la responsabilité morale aux individus. D’où vient la morale ? Du passé de la société, comme disait Freud, qui l’appelle le Surmoi. Elle vient de la culture, de la civilisation. Et il est clair que la richesse n’a jamais suffi à faire une civilisation. C’est pourquoi l’économie, même efficace, ne suffit pas !

 

Jean-Louis Servan-Schreiber : A propos de l’amoralisme, j’ai une question simple. André Comte-Sponville dit : « Le capitalisme n’est pas immoral, il est amoral. » Michel Onfray dit : « Le capitalisme est immoral. » Ma question, c’est : est-ce qu’être amoral n’est pas immoral ?

 

André Comte-Sponville : Etre amoral, c’est immoral pour un individu. Mais le capitalisme, ce n’est pas un individu, c’est un système. C’est donc à nous d’être moraux : ne comptons pas sur le capitalisme pour l’être à notre place !

 

Jean-Louis Servan-Schreiber : Je voudrais vous poser une dernière question, sur la mode de l’entreprise citoyenne qui vend et vante tel ou tel produit fabriqué selon des normes éthiques. Dans votre livre, André Comte-Sponville, vous dites que comme cette démarche est « conforme à l’intérêt de l’entreprise, elle n’a pas de vertu morale particulière ». N’empêche que ce que l’on vend, c’est de la vertu morale. Alors faut-il pour autant le critiquer ?

 

André Comte-Sponville : L’individu ou le consommateur que je suis ne peut que se féliciter de cette tendance. Mais l’intellectuel que je suis aussi n’en attend pas grand-chose : je ne compte pas sur cette mode pour changer l’essence du capitalisme ! Cela dit, si l’on arrive à faire en sorte qu’une entreprise ait intérêt à avoir un comportement économique qui corresponde un peu plus à nos valeurs morales, on ne va pas s’en plaindre !

 

Michel Onfray : C’est en effet une ruse de la raison, mais elle est intéressante. On ne peut pas ne pas être consommateur. On est obligé de consommer. Donc, à l’évidence, quand on a le choix, mieux vaut choisir de le faire de manière éthique. Qui pourrait penser l’inverse ? Et quand on a à choisir entre deux produits ou trois, on doit pouvoir, si l’on est informé, en choisir un qui produira des effets éthiques. Seul, un produit n’induit pas de conséquence mesurable, sinon sur l’image de soi du consommateur ; associé, en groupe, collectivement, l’effet peut se révéler redoutable et dévastateur…

Le principe du boycott en a fait la démonstration. Ça me semble très intéressant de pouvoir savoir que tel produit a été fabriqué avec le minimum d’exploitation ou au contraire avec une exploitation maximale des employés, des femmes et des enfants. Je pense que ça peut être une occasion, non pas pour des entreprises d’être citoyennes, comme on le dit maintenant, mais pour des consommateurs d’agir en citoyens.

________________

 

Pour compléter le sujet, vous pouvez :

  • consulter l’article de Damien Theillier « Réponse à Comte-Sponville et Onfray sur le capitalisme » publié le 10.03.2012 sur le site contrepointsIl propose la "synthèse" de ce débat. "Le capitalisme est-il moral ? La thèse d’ACS est que le capitalisme est amoral. Michel Onfray soutient que le capitalisme est immoral. Je ne suis pas complètement d’accord avec André Comte-Sponville et un peu d’accord avec Michel Onfray. Selon moi, le capitalisme peut être dit 1° amoral, 2° moral et 3° immoral, sous trois rapports différents bien entendu."
  • visionner la conférence d’ACS sur le management, sur le blog de Frédéric pas faux

Ewa  

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commentaires

Frédéric 19/03/2012 12:01


Merci Samuel, pour la
conférence de Bunker Roy. Comme MO, il a monté une université populaire gratuite :) Vraiment l'éducation, y'a que ça de vrai :-)


 


J'ai trouvé super intelligent son approche consistant à s'appuyer sur les grands-mères, pour faire avancer ses projets. On n'y pense pas assez, mais c'est vrai que les grands-parents ont un tel
recul sur la vie, qu'ils sont des recours précieux. 


 


Bunker Roy termine sa conférence en citant Gandhi, dont on sent bien qu'il en est le disciple.


 


Sinon, j'ai souvenir que Michel Onfray écornait Gandhi dans une de ses questions/réponses (je crois que c'était une de l'année dernière, mais sans être du tout sûr) : il le mettait sur le même
plan que Jésus ou Platon : un apôtre de l'idéal ascétique. Une catastrophe pour l'Inde. 


 


Samedi soir, il a commencé à en parler dans l'émission de Ruquier, mais n'a pas pu développer.
"Gandhi, c'est pas rien". Oui, mais c'est qui ? :)


 


En savez-vous plus ? Je suis démuni. Merci

marc 14/03/2012 12:12


la position d’onfray envers ACS en ce qui concerne le capitalisme 


ne se trouve pas dans le lien d’axel mais dans cette interview

Samuel 14/03/2012 07:07


Cette interview ne donne donne pas grand chose je trouve, j'ai préféré celle du lien donné par Axel : http://plusconscient.net/developpement-durable/47-francais/166-comte-sponville-le-capitalisme-est-il-moral-


Où l'on voit que ACSV est vraiment d'une grande mauvaise foi et adore jouer sur les mots, immoral, amoral, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que si la loi de la jungle à l'oeuvre
dans la nature n'est pas immorale (la Nature est par delà le bien et le mal), il est immoral de laisser faire en tant qu'humain, même chose pour le capitalisme.


De plus ACSV est vraiment buté quand à une possibilité de génération de nouvelles formes de capitalisme (micro-crédit, SCOP, univs populaires, ou voir ici la vidéo d'un indien
socialiste libertaire), selon lui ce ne sont que des vétilles, de belles parures morales pour le capitalisme.


Là où il y a matière à s'enchanter de voir de nouvelles formes viables et morales de production (de biens et d'idées) décentralisées et sociales, ACSV est aveugle.


ACSV me fatigue :)

constance 12/03/2012 21:13


Frédéric, il me semble qu'à propos de Facebook, tu dis très justement que si l'on ne voit pas le service c'est qu'on est le produit. 


 


Axel, soit. Michel Onfray affirme que le capitalisme est inhérent à la vie communautaire. Ce qui m'intéresserait de savoir c'est quelle est votre perception du rôle social de l'argent, y en
a-t-il un et quelle en est sa valeur ?


Votre sujet d'ouverture en fin de commentaire (productif/non productif) n'est-il pas plutôt la voie de l'utile ou de l'inutile, de ce qui est recherché dans la production, des peurs qui s'y
cachent, du superflu et de l'essentiel, de l'être et de l'avoir ?

Frédéric 12/03/2012 20:34


Et si on oubliait tout cela, Alex ? Et si on pensait l'économie ici & maintenant, en se basant sur ce qui structure aujourd'hui les moyens de production. A savoir, l'algorithme. 


 


Etonnant de réaliser que l'informatique est d'abord pensée. Une théorie appliquée. Implémentée instantanément dans le réel. Qu'il y a des hommes derrière chaque algorithme. Qu'il y a des
corps. 


 


Et que curieusement, ces derniers temps, l'algorithme est devenu social. Ca se passe ici & maintenant. 


 



Axel 12/03/2012 11:09


Bonjour,


Un débat fort intéressant avait été organisé dans une émission de France Culture (Du grain à moudre) en 2009 autour de ce livre d’André Comte-Sponville, en présence de l’auteur. Face à lui se
trouvait Philippe Corcuff.

Cela permet de se faire meilleure idées des thèses défendues par l’un et par l’autre.
C’est toujours écoutable ici :

http://plusconscient.net/developpement-durable/47-francais/166-comte-sponville-le-capitalisme-est-il-moral-



Je n’ai pas réécouté cette émission depuis lors, mais dans me souvenir, je me sentais nettement plus proche des positions de P.Corcuff que de celles de ASC.
Quant au débat ACS/MO, il est a noter que les deux restent dans le système capitalisme ; penser à un post-capitalisme me semble être d’actualité.

Plus globalement, sur les positions économiques de M.O (plus que sur cette article, qui effleure le sujet, je m’adosse sur ces nombreuses conférences ou il a abordé le sujet), lors d’un échange
récent de commentaires je donnais mon ressenti :




« (…) il n’est pas surprenant qu’il se soit fait épingler en passant par  Jean-Claude Michéa dans son excellent L’empire du moindre mal ; dans ce passage, par exemple, ou il est question
d’un certain Ayn Rand : « Ayn Rand, La Vertu d’égoïsme (1993) est un personnage étonnant à tous égards. Non seulement, bien sûr, par la radicalité de ses positions libérales, mais aussi parce que
cette inlassable pasionaria du capitalisme (qui est toujours l’un des auteurs les plus lus aux Etats-Unis) a exercé une fascination étrange sur une partie de l’extrême gauche, notamment à travers
l’adaptation cinématographique par King Vidor de son best-seller, La source vive. Ce roman, publié en 1943, célèbre, en effet, de façon conjointe (et particulièrement cohérente) les vertus du
capitalisme et celles de l’attitude rebelle. Pour peu que l’on identifie le libéralisme à une idéologie ‘conservatrice’ et ‘patriarcale’ (selon le contresens habituel des intellectuels de
gauche), il est alors tentant de n’en retenir que le second élément. Parue en feuilleton dans Combat, La source vive aura ainsi une influence décisive sur Ivan Chtcheglov et ses amis de
l’Internationale lettriste, et donc, indirectement, sur les postures initiales de Guy Debord et du mouvement situationniste. On doit également souligner les convergences philosophiques
importantes (et très révélatrices) qui existent entre ‘l’éthique objectiviste’ défendue par Ayn Rand et le ‘nietzschéisme de gauche’ de Michel Onfray » (P146 –147)



Ainsi M.O se dit pour le capitalisme et contre le libéralisme (économique s’entend).
Pour le capitalisme, au prétexte que, selon lui, ce dernier aurait toujours existé. Echanger des coquillages, ou des femmes serait ainsi un acte capitalistique au sens entier. C’est un sophisme
doublé d’un non sens. Le capitalisme est un phénomène historiquement daté (remontant à la Réforme pour la plupart et prenant son essor au siècle des Lumières, et au plus loin à la fin du Moyen
Âge (Braudel)). Et même à s’entendre sur une définition minimale du capitalisme, soit un « régime économique dans lequel les moyens de production sont propriété privée », la position de M.O n’est
pas tenable : on parle bien, d’une part, d’un Régime économique, soit donc d’une organisation sociétale, et, d’autre part, il est bien question de moyens de production en propriété privé, et non
de simples échanges ou de troc.



Sur le libéralisme, pour prendre deux exemples montrant la complexité du concept, Jean-Claude Michéa défend avec brio la thèse qu’il existe un lien, mieux une continuité, entre libéralisme
politique et libéralisme économique. A contrario, un livre de Wendy Brown (que je n’ai pu hélas lire car épuisé) traite de l’association du néo-libéralisme avec le néo-conservatisme. En tout état
de cause les vues en la matière de M.O se révèlent aussi biaisées. Et je ne suis pas dupe, s’il a intégré dans sa Contre-histoire les utilitaristes anglo-saxons c’est bien parce qu’ils défendent
les théories du contrat et font, en quelque sorte, lien avec Epicure. Et ces contractualistes du 19e s’inscrivent bien dans un courant libéral…



Enfin, le clivage gauche / droite ne s’avère plus pertinent à bien des égards : d’un point de vue ne serait-ce qu’écologique la question est plutôt : productiviste ou non productiviste (Ce sujet
est également abordé dans le dernier essai de Michéa ».

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  • quatuor
  • Le blog de 4 amis réunis autour de la philosophie de Michel Onfray qui discutaient de la philosophie, littérature, art, politique, sexe, gastronomie et de la vie. Le blog a élargi son profil depuis avril 2012, et il est administré par Ewa et Marc
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