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10 septembre 2011 6 10 /09 /septembre /2011 00:18

 

 causeur couv

Nous vous proposons de découvrir un entretien de Basile de Koch avec Michel Onfray, publié dans Nos meilleurs ennemis, la nouvelle rubrique du magazine  "Causeur" , N° 39, (le 07.09.2011).

"La police de la pensée française a la matraque facile"

_______

 

"Nous continuerons à dialoguer avec nos adversaires - quand ils le voudront bien. Pas seulement parce que cela rend la vie amusante, mais parce que les idées qui ne souffrent pas l’épreuve de la contradiction ne sont que des lieux communs.[...] Dans les mois qui viennent, nous donnerons donc régulièrement la parole à « nos meilleurs ennemis ». Nous inaugurons cette « série noire » avec Michel Onfray qui se bat pour que ceux qui ne partagent pas ses idées puissent les défendre."

  [Elisabeth Lévy, directrice de la rédaction]  

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onfray caricature

Basile de Koch : J’ai lu que vous étiez « l’hédoniste du XXIe siècle ». Vous êtes si seul que ça ?

 

Michel Onfray : Je ne sais pas où vous avez lu ça, mais il ne me viendrait pas à l’idée de faire de moi « l’hédoniste du XXIe siècle » ! D’abord parce que qu’il y a quelque arrogance à se croire unique sur ce terrain-là, ensuite parce que le XXIe siècle commence à peine. On en reparlera dans quatre-vingt-neuf ans si vous le voulez bien… Ceci étant dit, dans la petite corporation du moment, un philosophe hédoniste et libertaire n’est pas une denrée très commune.

 

B. K. : L’hédonisme est une morale - que vous définissez en citant Chamfort : « Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne. » Mais pas question, apparemment, de « faire le bien » autour de soi, à force de dépassement et de sacrifice. Pourquoi ? Ça fait déjà partie de la « culture de mort » ?

 

M.O. : Je cite en effet souvent cette phrase, mais l’utilisation du mot « jouir » est problématique : nous sommes formatés à penser la jouissance en termes sexuels et non ontologiques, excusez le gros mot, je vous vois froncer les sourcils… Dès lors, jouir d’un paysage, d’un bon état de santé, d’une sérénité parce qu’on aura évité une souffrance sont des considérations qui passent au second plan. La jouissance est accessoirement sexuelle, car elle est aussi et surtout celle de l’âme matérielle à laquelle je crois : en néo-épicurien que je tâche d’être, je sais qu’il y a une jouissance à renoncer à certaines jouissances, parce qu’on sait qu’on les paiera trop cher en déplaisir. L’ascèse, la souffrance et autres modalités du renoncement peuvent dès lors trouver leur place dans cet hédonisme comme occasion d’éviter de plus grandes souffrances, de plus grandes ascèses, de plus grandes douleurs…


B.K. : L’hédonisme est-il compatible avec l’engagement (monastique, résistant, voire sartrien) ?


M.O. : Il est même tellement compatible que je ne vois pas d’hédonisme sans militantisme hédoniste ! J’eus un temps - je sais que la confidence vous plaira - envie de devenir moine, mais, comme je n’avais pas la foi, je trouvais la chose un peu difficile à réaliser… J‘étais adolescent et vivre pour un idéal, dans la lecture et la méditation, placer toute son existence sous le signe d’une cause spirituelle me ravissait… Il me semble que mon existence m’a permis un bon compromis sur ce terrain-là : l’essai d’une vie philosophique est une expérience spirituelle intense. Pour l’engagement sartrien, vous me permettrez de sourire… . On en reparlera assez probablement lors de la parution de mon livre en janvier… 


B.K. : Philosophiquement, si j’ai bien compris, vous êtes un matérialiste existentialiste hédoniste. Je l’ai dit dans le bon ordre ?


M.O. : Tiercé à peine gagnant, car « existentialiste » est trop connoté Sartre, sartrien, Saint-Germain-des-Prés et années d’après-guerre… « Existentiel », je préfère si l’on prend soin de dire ce que l’on entend par là : soucieux d’effets pratiques pour la philosophie que je développe… Mais on peut ajouter à votre tiercé de quoi faire un quinté avec : athée et libertaire…


B.K. : Puisque tout le monde a un peu oublié Aristippe de Cyrène (y compris les deux « p »), pourriez-vous résumer l’hédonisme avant que je ne le fasse ?


M.O. : Faites, faites… Pour ma part, je dirai que l’hédonisme est la philosophie qui fait du plaisir le souverain bien, autrement dit l’idéal à rechercher pour soi et pour autrui. En deux mots, donc… Parce qu’il faudrait ensuite s’entendre sur ce que l’on entend par plaisir, puisque celui de l’un est parfois le contraire de celui de l’autre. Par exemple, le plaisir du sadique, celui du masochiste, voire du chrétien… Voyez qu’il y a matière à débat…

 

B.K. :  Précisément, l’appétit pour la vie, tout le monde comprend; mais l’ascèse qu’il impose, c’est moins évident. Ça peut même faire retomber l’ardeur des néophytes en hédonisme…


M.O. : Oui, en effet, comme l’apprentissage d’une langue ou la maîtrise d’un instrument de musique… Je déplore, dans cette époque, l’absence de goût pour l’effort et l’envie d’avoir tout, tout de suite, sans travail : on ne parle pas le chinois, on ne joue pas une sonate de Scriabine après un mois de travail… Même chose pour la philosophie, qu’une tendance lourde de notre époque libérale présente dans de petits fascicules rédigés par des normaliens comme un jeu d’enfant à la portée du premier venu qui aura acheté, surtout, et lu accessoirement, leurs conseils philosophants… La pratique de la philosophie est une ascèse dont la durée se confond avec la vie entière. Allez le demander aux philosophes de l’Antiquité qui ont ma faveur…

 

B.K. : Reconnaissez quand même que si, pour profiter intelligemment de tous les plaisirs, il faut d’abord avoir compris le monde entier et soi-même, il y a de quoi en décourager plus d’un…


M.O. : Oui, le découragement fait partie de l’initiation. Il sélectionne ceux qui sont fait pour, et les autres…


B.K. : A ce propos, comment vous situez-vous dans le débat entre John Stuart Mill et Jeremy Bentham, auquel le premier reprochait de n’avoir pas hiérarchisé les plaisirs ?


M.O. : Bonne question, parce qu’elle est la question centrale de l’hédonisme. Bentham pensait que tous les plaisirs se valent parce qu’ils sont plaisirs. Pour Mill, certains étaient meilleurs que d’autres. On connaît son idée selon laquelle il vaut mieux un homme insatisfait qu’un pourceau satisfait, autrement dit : un Socrate malheureux plutôt qu’un imbécile heureux. Je crois, en effet, que les plaisirs se hiérarchisent. Non pas selon l’ordre des raisons sociales, qui impose qu’on préfère le plaisir d’une sonate de Webern à un match de football, jugement de goût sociologique et politique, mais selon l’ordre des raisons éthiques : un plaisir est d’autant plus grand que, négativement, il ne se paie pas d’un déplaisir pour autrui ou pour soi ou que, positivement, il se paie d’une grande jubilation pour l’autre.


B.K. : Pour vous, les religions n’engendrent qu’aliénations et douleurs… Mais vous appelez à une « sculpture de soi » qui n’a pas l’air non  plus d’être une partie de pique-nique…


M.O. : Certes, certes, et je vous rends grâce d’avoir compris que l’hédonisme n’est pas avachissement mais tension, qu’il n’est pas amollissement mais ascèse ! Mais la différence entre la religion et la philosophie, c’est que la première invite à l’ascèse pour un bénéfice post-mortem et la seconde pour un bénéfice du vivant du futur trépassé… Ce qui change tout pour qui, comme moi, ne crois pas aux fictions des arrière mondes…


B.K. : C’est pas un pu caricatural, cette opposition entre « réel » et « mythe », goût de vivre et pulsion de mort ?


M.O. : Toute pensée binaire court le risque du manichéisme, vous avez raison, mais quelle pensée ne l’est pas par facilité de langage ? De fait, le réel est plus compliqué que ce que les mots veulent bien dire, mais nous sommes réduits à l’expédient du langage, du moins quand on est philosophe. Votre question n’aurait aucun sens pour un compositeur, un peintre ou un cinéaste. Pour ma part, formé à la rhétorique occidentale, je crois qu’une opposition entre « réel » et « mythe » peut être opératoire si l’on veut pouvoir parler ensuite de vérité, d’erreur, d’illusion, de légende, de certitude…


B.K. : Au fond, est-ce que vous n’avez pas une posture « aristocratique » - plus difficile à tenir que celle d’un agnostique normal, ou même d’un catho moyen ?


M.O. : Va pour la position aristocratique si vous prenez soin de préciser que ma proposition est radicalement démocratique (c’est le sens des universités populaires, du bénévolat et de la gratuité, mais aussi des interventions militantes dans les médias) et qu’en même temps, je n’ignore pas que cette proposition démocratique produira des effets aristocratiques impossibles à mesurer mais qui iront d’un effet nul à un effet de conversion existentielle. Je reçois une centaine de messages par jour, mails et lettres confondus : beaucoup me rapportent le type d’effet produit sur eux par le discours démocratique qui est le mien.


B.K. : Pour vous, la vie, l’amour et même le paradis sont à construire ici et maintenant. Mais quid des gens qui ne se sentent pas de construire, encore moins de s’ »auto-sculpter »?


M.O. : Je viens d’un milieu pauvre : je l’ai souvent dit, trop peut-être même. Je sais donc que nombre de personnes sont exclues de tout par cette société brutale et violente dans laquelle le marché fait la loi : dignité, honneur, humanité, estime de soi, pouvoir d’achat, culture… tout leur est interdit. Comment ce peuple-là pourrait-il vouloir ce dont il n’entend jamais parler : un supplément d’âme, un salut par la philosophie qui pourrait donner du sens à la vie ? Je ne ménage pas, pour ma part, les efforts en direction des plus démunis et, je me répète, c’est le sens de ma présence calculée dans les médias : ni trop ni trop peu, juste ce qu’il faut pour faire savoir à ce public populaire qui n’entre jamais dans une librairie qu’il existe une façon de voir, de penser et de concevoir le monde qui sort des chemins habituels.


B.K. : La neuvième voie de l’Octuple Chemin ? Plus sérieusement, hédonisme et bouddhisme sont-ils compatibles ?

 

M.O. : Il faudrait s’entendre sur une définition du bouddhisme. A l’origine, Bouddha est un sage, un philosophe qui propose une sagesse existentielle, comme Pyrrhon en Grèce. Ensuite, des disciples s’emparent de ses paroles, puisqu’il n’a rien écrit, et une religion se cristallise à partir de cette sagesse immanente. Celle-ci prend ensuite des formes diverses et multiples suivant les pays dans lesquels elle s’installe. Qu’il y ait un hédonisme bouddhiste philosophique avec Bouddha lui-même, c’est sans conteste.

Ensuite, votre question s’inscrit dans un débat plus large entre hédonisme et religion. Je crois, pour ma part, qu’il y a toujours incompatibilité puisque la religion propose un salut dans l’au-delà et la philosophie dans l’ici-bas. Dès lors, un bonheur après la mort est une escroquerie métaphysique !

 

B.K. : A vous en croire, votre courant de pensée serait muselé depuis quelque quatre mille ans par l’idéalisme platonico-christiano-allemand. Ce ne serait pas du conspirationnisme, ça?

 

M.O. : Juste une précision : depuis mille cinq cents ans seulement… Depuis, en gros, la christianisation de l’Empire romain…La conspiration est un fantasme. La mobilisation de l’institution universitaire depuis le Moyen Age pour imposer une ligne philosophique officielle et pour écarter ce qui n’obéit pas à cette ligne est une vérité que je tâche de démontrer depuis neuf ans dans mon séminaire de contre-histoire de la philosophie à l’université populaire de Caen. J’étaye cette thèse avec sérieux et documentation, mes cours en témoignent. J’ai publié depuis 2002 plus de 200 CD audio chez Frémeaux sous forme de 16 coffrets, mon cours est diffusé sur France Culture tous les étés, Grasset a publié six volumes, un septième va paraître en octobre, il y en aura plus d’une dizaine : mes arguments sont publics, vérifiables et fondés. Je ne crois pas que des éditeurs sérieux comme Frémeaux pour le sonore, Grasset pour le papier, publieraient ces travaux s’ils étaient conspirationnistes ni que France Culture diffuserait mes séminaires s’ils étaient scientifiquement infondés…

 

B.K. : D’ailleurs, votre Traité d’athéologie a été un vrai triomphe en librairie, sans susciter trop de vagues et même pas de fatwa!

 

M.O. : Je ne vous donnerai pas le détail, mais les menaces de mort n’ont pas manqué… aujourd’hui encore…

 

B.K. : Votre pavé anti-freudien a quand même été plus controversé… Un pamphlet sur la religion comme outil de domination et d’aliénation (mental), c’est plus facile à vendre qu’une charge contre les « affabulations » de Freud - cette « idole » qui, dans les milieux autorisés, a gardé plus de fans que Dieu…

 

M.O. : Je ne cherche pas à savoir ce qui est facile à vendre… Une contre-histoire de la philosophie dans laquelle je parle des gnostiques du IIe siècle apr. J-C. ou de la philosophie de Jean-Marie Guyau n’est pas a priori facile à vendre… Le Traité d’athéologie et Le Crépuscule d’une idole sont détachés de mon travail de contre-histoire : en travaillant sur le passage du paganisme au christianisme, en 2003, puis, en 2009, sur la naissance de la psychanalyse, j’ai découvert, en ne me contentant pas des légendes, que le christianisme et le freudisme reposaient tous les deux sur un paquet de mensonges, de légendes, d’affabulations historiques qui méritaient un livre chaque fois. Je n’avais pas le best-seller en ligne de mire.

 

B.K. : En tant qu’athée, que pensez vous d’un Zemmour qui défend le catholicisme sans prétendre y croire ? C’est un créneau, d’après vous, ou le mec est illuminé ?

 

M.O. : Je suis pour le débat, l’échange, la conversation, en lieu et place de l’insulte qui triomphe aujourd’hui parce qu’elle est plus vendable dans le marché des idées et le spectacle qui l’accompagne :  on scotche plus facilement son lectorat dans un journal ou dans des revues, ses auditeurs dans une station de radio ou ses téléspectateurs sur une chaîne de télévision avec l’insulte, le mépris, l’agressivité, la mauvaise foi, qu’avec des arguments respectueux du travail d’autrui. Eric Zemmour défend une vision du monde qui n’est majoritairement pas la mienne, mais il est véritablement cultivé, capable d’échanges dignes de ce nom. Défendre le christianisme sans croire en Dieu est une position philosophique et politique ancienne, elle va de Maurras à Debray en passant par Zemmour (et je souhaiterais qu’on ne voie pas dans la citation de Maurras, que tout le monde connaît de nom sans jamais en avoir lu une ligne, une occasion de mépris de ma part). Cette position mérite moins l’insulte que l’examen. Zemmour n’est pas dans le créneau : il n’est pas un illuminé, mais quelqu’un qui pense en dehors des clous, et la police de la pensée française a la matraque facile; le passage à tabac fait partie de ses mœurs.

 

B.K. : Qui dit Zemmour dit politique : où en êtes-vous dans ce bourbier? Capitaliste libertin-libertaire? Ça existe?

 

M.O. : »Bourbier », vous avez bien raison… Je suis sur des positions antilibérales de gauche. Mon idéal est une République libertaire sur le principe proudhonien du mutualisme, de la coopération, de la fédération. Mais le réel est loin de cet idéal. Dès lors, soit on campe sur l’Aventin  et l’on ne se salit pas les mains, à la façon d’un Alain Badiou qui attend la révolution maoïste pour après-demain et, de ce fait, ne vote pas aujourd’hui pour le moindre mal, en permettant parfois le pire contre lequel il s’insurge pourtant sur le papier. Soit on choisit le moindre mal en sachant que ça ne suffit pas pour faire le bien, et l’on se compromet avec tel ou tel…Ce qui est mon cas, car je préfère une politique qui soutient l’avortement, la contraception, l’abolition de la peine de mort, le mariage des homosexuels, la réduction du temps de travail, à un gouvernement qui s‘y oppose…

 

B.K. : Mais en pratique, aux élections, vous avez parfois du mal à choisir le moindre mal. En 2007, par exemple, entre deux votes Besancenot, vous avez quand même signé une pétition pour la candidature de José Bové, vous, le nucléaire transgénique !

 

M.O. : De fait, je regrette bien d’avoir cru deux menteurs et de les avoir soutenus publiquement : l’un qui promettait en célébrant Louise Michel dans "Libération", de dépasser la secte trotskyste dont il était alors le porte-parole au profit d’une fédération des gauches antilibérales, écologistes, féministes, alter mondialistes, libertaires, mouvementistes et qui, de fait, s’est contenté de repeindre la façade d’une vieille boutique sectaire en changeant le nom et en remplaçant la faucille et le marteau par un mégaphone (c’est tout dire de l’idéal que se propose ce Nouveau parti anticapitaliste…). L’autre parce qu’il se proposait d’unir les gauches antilibérales sous son nom, jouant de l’idée qu’avec son patronyme et sa moustache, il fédérerait plus facilement que les gens d’appareil les diversités antilibérales avant, une fois obtenues 500 signatures, de faire un cavalier seul ahurissant, allant même jusqu’à refuser alors l’union que lui proposait Besancenot… Je reste fidèle à ce qui m’animait alors et qui m’anime toujours et qui justifiait sur le moment ces deux choix devenus malheureux à cause de la rouerie de Besancenot et de José Bovet : la gauche antilibérale.

 

B.K. : D’ailleurs, pour 2012, vous avez déjà annoncé votre choix : « la gauche antilibérale la plus unitaire possible ». Alors, c’est Mélenchon dès le premier tour ?


M.O. : Malheureusement, oui… Mais pas Mélenchon, ni Laurent, mais le Front de gauche qui est plus que la somme de ces deux-là. Mélenchon affirmant, le 5 janvier sur France-Inter, que Cuba n’est pas une dictature, je ne peux pas… Laurent, quant à lui, incarne un Parti qui n’a jamais fait l’autocritique de ce qu’il fut pendant un siècle, j'ai du mal également…


B.K. : Et si, par un miracle laïque, Mélenchon est élu, vous préférez l’Éducation ou la Culture ?


M.O. : Vous pensez bien qu’avec ce que je viens de vous dire et ce que tous les deux savent de moi, un poste de ministre serait vraiment la dernière chose qu’on me proposerait ! Et ce serait d’ailleurs la première chose que je refuserais…


B.K. : Et sinon, entre Hollande et Aubry, c’est blanc bonnet et bonnet blanc ?


M.O. : Absolument, c’est bonnet mâle et bonnet femelle…


B.K. :  Revenons donc à l’essentiel… Quel message avez-vous voulu faire passer en préfaçant La Fabuleuse  histoire des légumes d’Évelyne Bloch-Dano (Grasset, 2008) ?


M.O. : Que l’Université populaire de Caen, celle du goût d’Argentan aussi, n’existent que par l’amitié et que l’amitié se célèbre par des actes, une préface étant l’un d’entre eux. Pour le message, je vous renvoie à la lecture de mon texte : il montre qu’il n’y a pas des sujets philosophiques et sujets qui ne le seraient pas, mais seulement des traitements philosophiques de tous les sujets possibles - dont la table… Idée nietzschéenne…


B.K. : On a déjà vu des intellectuels changer radicalement d’idées. Est-ce que ça peut vous arriver ? (Un nouvel hapax existentiel ?)


M.O. : Tout à fait… La mort de mon père dans mes bras, il y a un an et demi, debout, droit, foudroyé comme un chêne, à minuit passé, sous un ciel bas, sans étoiles, alors que nous venions de parler de l’étoile Polaire qui nous réunissait depuis mon enfance, m’a conduit sur des territoires philosophiques dont je vous donnerai des nouvelles un jour… Mais ne vous réjouissez pas trop vite : je ne crois toujours pas en Dieu...

      Ewa 

Les soulignements n’existent pas dans le texte original  

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commentaires

monica 14/09/2011 19:54



Bon, je te pardonne, Ewa ; je me retiens souvent pour écrire n'importe quoi moi aussi. J'aimerais écrire des choses complètement folles, d'une absurdité telle que cela me donnerait
l'impression de réinventer le monde à ma façon. Parce que in fine, ne crois-tu pas que le monde tel qu'il nous a été donné à la naissance est immonde.


Je suis en crise en ce moment. J'ai envie de briser la bêtise et les croyances... Si les penseurs attendent des hapax pour changer leur façon de voir le monde, je
n'ai plus d'espoir. 


Nous, les femmes et les hommes de ce blog, concertons-nous, trouvons des solutions aux problèmes que tout le monde se pose sans vouloir vraiment à les résoudre.


Faisons en sorte que nos enfants ne se masturbent pas les méninges tout le long de leur vie pour échapper au malheur. Nous leur devons bien ça.


Allez, je vais boire un Bergerac en déclamant la tirade de Cyrano...


"Prévenant: " Gardez-vous, votre tête entrainée Par ce poids, de tomber en avant sur le sol ! "
Tendre: " Faites-lui faire un petit parasol De peur que sa couleur au soleil ne se fane ! "


J'aspire à un monde prévenant et tendre.


Bise à toi



Ewa 14/09/2011 18:36



Monica, ne t’inquiète pas, il n’y a rien à comprendre, je m’amuse et j'écris n'importe quoi... :~) Je n’ai mis ni sourires ni clins d’œil, pardon, c’est ma faute. 



monica 14/09/2011 18:10



Je t'assure, Ewa, je fais le maximum. Mais c'est de plus en plus obscur.


J'ai la flemme d'aller sur wikipedia pour m'instruire car vois-tu, dès que j'ai une lacune, j'y cours. Mais là, aujourd'hui, je suis fatiguée de ma journée. Mon travail est très technique et en
milieu de semaine, j'ai des codes à la place des neurones.


Tant pis, j'abandonne. Ne t'en fais pas pour moi.



Ewa 14/09/2011 16:10



Il était une fois Luminet et Hypatie qui habitaient le royaume Hapax. 


Luminet observa le ciel et élabora les théories chiffonnées. Hypatie lut tous les livres de toutes les bibliothèques du royaume et donna des cours de philo, maths et astronomie, gratuits et
ouverts à tous. Ils s’aimèrent et menèrent une vie heureuse. Leur royaume hédoniste prospéra. Le peuple cueillit les fruits gorgés de soleil, écrivit des traités scientifiques et des poèmes et
fit l’amour de manière à faire rougir les dieux.


 


C’est alors que le dieu Existentiel devint jaloux de leur bonheur. « Comment ça, ils sont plus heureux que moi? » Et pour punir l’audace des mortels qui osent offenser les dieux, il leur
envoya une plaie : la déesse Croyance. 


 


Les premiers effets néfastes ne se sont pas fait attendre. Luminet arrêta peu à peu d’observer le ciel et commença à prier, prier, prier, jusqu’à ce qu’il devînt complètement illuminé. Hypatie,
ayant vu son amoureux dans cet état lamentable, meurtrie de chagrin, passa ses journées à errer dans les rues du royaume en essayant de mettre en garde son peuple contre la Croyance. En vain. Le
peuple fut déjà en transe. Il n’arrêta pas de répéter : l’amour du prochain, l’amour du prochain, l’amour, l’amour, l’amour… Et plus il le répéta, plus il détesta son prochain. La haine fut née.
Elle lapida Hypatie qui mourut dans d’atroces souffrances. Et le royaume Hapax, gouverné désormais par la Croyance et la Bêtise tomba vite en ruines, enseveli par les retombées radioactives de
l’explosion de Fukushima la plus proche.


D’où Hapax Existentiel.


 


Est-ce que c’est plus clair maintenant, Monica?



Frédéric 14/09/2011 13:29



Sisi, Onfray et Luminet tiennent une correspondance assez jubilatoire, semble-t'il. Onfrya en parle dans une question/réponse.


L'onfraycentrisme, c'était une blague d'Ewa, en réaction à l'héliocentrisme (fameux) :-)


Ce qui est marrant avec la théorie de Luminet, c'est qu'il n'y a plus besoin de centre à rien. Les repères disparaissent, puisque tout n'est que jeu d'apparence, de réflexions de lumière. 


Tiens ! Si on applique cela aux idées philosophiques brillantes, je ne sais pas bien ce que ça pourrait donner. Sûrement un résultat totalement con. Une impasse de plus. :))))



monica 14/09/2011 12:53



Frédéric, bien sûr qu'on se tutoie, pourquoi cette question ?


Je ne savais pas que Michel Onfray avait été séduit par Luminet.


J'en apprends des choses sur ce blog !


Je ne sais toujours pas retourner sur le tien. Je crois comprendre qu'Ewa y va et qu'elle en parle donc plus bas dans son com sur la révolution onfraycenstriste.


 



Frédéric 14/09/2011 11:50



Monica, on se tutoie, non ? :-)


Dans le métro ce matin, j'ai réfléchi à Luminet. Il se pourrait qu'il y ait quelques étincelles de l'éternel retour nietzschéen dans sa
théorie d'univers chiffonné. 


Elisa Brune a interviewé Luminet pour La
Recherche. L'article synthétise assez bien la pensée de Luminet. C'est "assez" digeste, même s'il y a de très gros mots issus des mathématiques. Faut pas se laisser impressionner. La fin de
l'article est poétique. 


En gros, l'univers réel serait plus petit que l'univers observable. La forme de l'univers serait telle que nous serions dans une sorte de palais des glaces, où l'image des astres se répéteraient à l'infini. La lumière des
étoiles, partant dans toutes les directions, elle nous arriverait par plusieurs chemins. Comme ces chemins sont de longueurs différentes, la lumière met plus ou moins de temps à nous parvenir.
Ainsi, une même étoile pourrait apparaitre plusieurs fois dans la voute céleste, l'image de chacun des spots correspondant à des âges différents de l'étoile (3 milliards d'années, 4 milliards,
etc, etc). 


C'est peut-être ce qui séduit Onfray chez Luminet : l'éternel retour d'une même étoile. Ca vaut aussi pour l'étoile polaire :-)



monica 14/09/2011 07:41



Dis. Frédéric, le "Je sais pas, vous...", ça m'appartient, d'accord ? à défaut de connaissances lumineuses et hypertendues


merci à toi



monica 14/09/2011 07:36



Ah ! ..." les transformations diaboliques que le net inflige au monde"... Ah Frédéric ! c'était pas un hapax...


Quand je vous dis que je suis complètement larguée !


Mais, c'est qui Luminet et Hypatie ? Ewa, please, soit gentille !



monica 14/09/2011 07:25



Ewa, je n'ai rien compris à ton com pour Frédéric sur la révolution onfraycentriste, mais alors rien... J'ai beau le relire...


Je crois que je suis complètement larguée. J'ai atteint mes limites. Mon cerveau décroche, pire : j'ai l'impression d'être idiote ! 



monica 14/09/2011 07:18



C'est bien ce que je disais, Frédéric, un évènement unique, ça peut arriver à tout le monde !


et celui-là, ça change une vie...


L'amour, oui, l'amour, chacun le reçoit comme un évènement unique et bouleversant.


... je blaaaague !



Frédéric 13/09/2011 23:09



Je ne sais pour vous, mais ce jour n'a pas été simple ici. Bises


 






monica 13/09/2011 12:58



Il est vrai que ce sont des êtres simples et complexes à la fois ; simples parce que moins érudits que les philosophes dont on parle, et complexes comme la majorité des être humains.



monica 13/09/2011 12:55



Cependant, je voudrais rajouter que je connais des êtres, des amis, qui ont radicalement changé leur façon de concevoir le monde, à la suite d'évènements importants pour eux. C'est
peut-être le privilège de l'âge.


Mais, je n'ai peut-être pas tout compris s'agissant de ces évènements.



monica 13/09/2011 12:50



... Je n'aime pas mon com précédent, car, je n'aime pas me prendre au sérieux...



monica 13/09/2011 12:48



Oui, Ewa, mais qui te dit que je n'ai pas radicalement changé ma façon de penser depuis le temps que je suis au monde... à la pelle, bien sûr que non, c'est une boutade, mais au moins une fois.


Quant à la mort des autres, je ne la trouve absolument pas extrêmement banale.



Ewa 13/09/2011 12:47



Frédéric, intéressantes - tes hypothèses concernant la révolution onfraycentriste : la perte du Nord, l’influence cosmique de Luminet, les transformations diaboliques que le Net inflige au monde…
Pourquoi pas? 


Mon hypothèse concernant Hypatie : elle aurait été moyennement intéressée par la bibliothèque d’Alexandrie en poche. Elle aurait voulu avant tout mourir autrement.  



Ewa 13/09/2011 12:44



Monica, l’hapax existentiel a cette particularité qu’il change brusquement et radicalement la façon de penser et de concevoir le monde, le mode de vie… etc. Tu ne peux pas en avoir à la pelle,
parce que c’est plutôt un événement unique, on connaît rarement » la seconde fois ».


Mais tu as raison, on magnifie souvent la mort des êtres chers, on cherche à donner du sens à cette mort, elle parait extraordinaire pour nous et rien que pour nous, elle est extrêmement banale
pour les autres.



monica 13/09/2011 08:02



Ce que j'aime chez Michel Onfray c'est de donner un sens à la vie, le seul qui vaille la peine de vivre : jouir d'elle dans la sérénité, et de vouloir que le plus grand nombre éprouve cette
jouissance.


Il a son style, si particulier, si élégant pour nous parler de cette aventure qu'est la vie. C'est cela que je veux retenir de lui.



monica 13/09/2011 07:19



Je sais pas, vous, mais moi, je m'ennuie un peu ; j'ai beau essayer de batifoler avec vous en vous faisant partager mes pensées érotiques, personne n'embraye.


MO m'ennuie avec son hapax existentiel qui d'ailleurs m'ennuie aussi chez les autres philosophes. Des hapax existentiels, j'en ai eu à la pelle et je n'en fais pas un plat ! na. Je ne
vois vraiment pas l'intérêt de ce phénomène existentiel.


J'ai toujours craint que MO ne devienne fou après la mort de son père ; il appréhendait cette mort comme si la disparition de cet homme était impossible à vivre pour lui. Il a
désiré que cette mort ne soit pas banale. Il pense qu'elle ne l'était pas comme le pense certains hommes, des êtres qu'ils aiment et dont ils ont désiré l'amour toute leur vie.


J'ai l'impression que les fils pensent que la mort de leur père est extraordinaire. J'ai entendu certains en parler de cette façon-là.  Les penseurs (qui pour beaucoup
d'entre eux sont des hommes...)  savent se détacher de la mort philosophiquement mais dans la réalité, ils sont comme les autres; ces autres qui espèrent que cette mort doit avoir un
sens. Pour certains, le cadavre du père est la preuve qu'il n'y a plus rien après la mort, pour d'autres, le doute s'installe ou la croyance se fortifie ou que sais-je encore.


Je dis "les fils" parce que je n'ai pas entendu de femmes parler de la mort de leur père avec autant de trouble qu'eux. Mais qui sait ? Dites-moi, Ewa, Constance, comment appréhendez-vous la mort
de votre père ?



Frédéric 13/09/2011 00:50



"Sous un ciel bas, sans étoiles alors que nous venions de parler de l'étoile polaire qui nous réunissait depuis mon enfance." Onfray pourrait bien avoir perdu le Nord qui le dirigeait
jusqu'alors, et souhaite désormais voir ce qu'il y a par-delà les nuages. :-)


J'dis ça, j'dis rien ! Mais je trouve qu'il parle de plus en plus de son copain Luminet, astrophysicien & poète. Ce que le scientifique Luminet expose pourrait bien inspirer le philosophe
Onfray.


Un peu comme à la belle époque : ces fous qui découvraient l'héliocentrisme et engendreraient un autre rapport au réel ; réel reconstruit par les philosophes sur ces nouvelles bases.


On peut aussi constater qu'Internet transforme la société. Hypathie aurait tellement aimé se promener avec sa bibliothèque dans la poche. Ca produit quels effets sur le corpus Onfray jusqu'à
présent ?  


Hihi



marc 12/09/2011 21:25



oui avec wilhelmine on peut aller tres loin tout depend d’elle


grand trio de la gauche libertaire !



monica 12/09/2011 20:31



Ewa, Je ne sais pas, peut-être.


En tout cas en allant à da capo jusqu'à al fine, j'ai à nouveau  eu un haut le choeur en lisant le mot ascèse. Mon esprit joueur voire jouissif a transformé, je pense, ce terme mortifiant en
fessée ludique... je ne sais pas bien.


En plus, Frédéric avec son com "j'aime pas les châtiments", c'est la goutte d'eau...


Quant à savoir si la fessée c'est pas le truc de mon homme, je ne m'étais pas posé la question car en fait, vu sa force physique, je pense que pour lui ce sont des caresses quand il tapote mes
fesses avec douceur, caresses que je ressens comme des douces fessées. Quand il ne tapote pas cette partie de mon anatomie, et qu'il parcourt ma peau du bout de ses doigts... ce sont
des caresses pour moi.


Tout ça pour vous dire in fine sans aller à nouveau à da capo que je n'arrive plus à réfléchir depuis que Michel Onfray a fait l'éloge d'Eric Zemmour à sa manière. Je n'arrive pas à
trouver des qualités à ce journaliste . Je ne dois pas être objective, sans doute dès que je l'aperçois à la télé.


Moi aussi je peux devenir exigeante vis à vis de MO, je dirais même plus très très exigeante.



Ewa 12/09/2011 18:53



L’autre extrait concernant la politique et qui commence par : «Je suis sur des positions antilibérales de gauche » - je l’ai souligné pour toi, Marc, ça te ressemble tellement.
Wilhelmine Reich a voté pour toi, avec mon vote, ça te fait deux voix. C’est déjà un bon début, tu ne crois pas?


 



Ewa 12/09/2011 18:51



Constance, d’accord avec toi : Basile de Koch est un bon interviewer. Ça mérite d’être souligné d’autant plus que c’est assez rare. Deux interviewers à la hauteur d’Onfray m’ont marqué : l’un
dans l’excellent documentaire canadien dans la série Contact et l’autre dans l’enregistrement audio de la rencontre à la librairie Mollat (à l’occasion de la sortie d’un énième tome de
Journal hédoniste). Les deux documents se trouvent sur le blog de E., mais perdus un peu. D’ailleurs, ce serait peut-être intéressant de les reprendre et mettre en valeur chez
nous. 


« L’amitié se célèbre par des actes » . Je ne l’ai pas vu, alors je viens de mettre cette phrase en gras, merci!



Ewa 12/09/2011 18:46



Frédéric, personnellement, j’accepterais tout changement dans le corpus philosophique d’Onfray dû à son éventuel hapax existentiel : la synchronicité, la nouvelle conception de la matière avec
ses possibilités non soupçonnées jusqu’alors, etc. Mais le changement a des limites pour moi, sinon ce n’est qu’une trahison de soi-même. Alors si Onfray dit qu’il ne sait plus si Dieu existe ou
pas, ou s’il commence à croire en Dieu, ou s’il devient tout d’un coup fidèle à la morale judéo-chrétienne, ou s’il affirme que notre société n’est pas phallocrate et misogyne et que tout va bien
dans le meilleur des mondes - alors là, je quitte le navire! J’y ai embarqué, attirée par son athéisme radical d‘abord, puis par son féminisme universaliste et s’il n’y a plus ça, à quoi bon?



Ewa 12/09/2011 18:44



Monica, ton envie de fessée t’est venue après « la complète lecture du texte », « Da Capo al Fine » - suggérée par Melilotus?



Frédéric 12/09/2011 15:26



S'il y a accord entre les deux parties, cela me parait vivement recommandé. Maintenant, es-tu bien sûr que ton homme aime ça ? Si ça se trouve, c'est pas son truc. Il fait ça pour te faire
plaisir, mais n'en éprouve aucune satisfaction. Peut-être même du déplaisir. 



monica 12/09/2011 12:35



Dis, dis, qu'aimes-tu, Frédéric, dis ?


Si je te dis que je ne déteste pas recevoir de douces petites claques bien placées sur les fesses, ni trop, ni trop peu...de l'homme qui sait m'emmener au septième ciel... C'est
grave ?


 



Frédéric 12/09/2011 11:43



Ouf ! J'aime pas les châtiments :)



monica 12/09/2011 08:19



Chère Jane,


Oui, cet entretien de Michel Onfray est superbe ; cependant, si je n'avais pas lu son journal hédoniste, et beaucoup de ses autres livres, notamment ceux publiés chez Galilée, mon enthousiasme
n'aurait pas été le même. Je pense que c'est la "complète" (ce n'est pas encore mon cas) lecture de son oeuvre qui le dépeint comme un homme à la pensée forte et dont la profondeur secoue l'âme
de celui qui veut bien quitter son formatage, sans penser à espérer devenir quelqu'un d'autre.


Je vous laisse le soin de m'entraîner vers la discussion. Mais je ne vous promets pas d'être toujours en accord avec Michel Onfray (notamment sur la pratique de la philosophie en tant qu'ascèse
!).


Au plaisir,


 



marc 11/09/2011 22:43



mais qui parle de punir et bannir ?


melilotus veut discuter avec monica elle la bienvenue 


frederic nous donne toujours les liens interessants et elargit la discussion , c’est parfait


y a la place pour tout le monde et des sujets de conversation differents 


on peut parler de tout et n’importe quoi ici



Frédéric 11/09/2011 22:07



C'est par flemme Melilotus, que j'ai posté mon commentaire ici ! C'est la suite d'une discussion qu'on avait eu, il y a quelques mois ! J'ai pas retrouvé le fil de commentaires ! Promis, je le
referai plus ! Je ne veux être ni puni ni banni !!!!!



Melilotus 11/09/2011 17:35



Bonsoir, Monica. ,


 


Qu’en pensez-vous, si on propose  un débat sur le superbe entretien de Michel Onfray ,ouvert à tous ses détracteurs et admirateurs à une seule condition – la complète lecture du texte
–  encore mieux ‘da capo al fine,’ comme on dit pour les chefs-d’œuvre  musicales..


 


Vous savez , que la plus brève et  la plus superficielle lecture est celle, qui génère  les plus longs, les plus passionnants commentaires et les plus
compétentes opinions


…..


Bien à vous. ,


Voix hors du chœur


 



Frédéric 11/09/2011 15:39



Spéciale dédicace aux freudiens : encore un neurologue qui se moque grassement du complexe d'Oedipe. La conférence est fabuleuse. Le premier cas explique le syndrome de Capgras, qui empêche ceux
qui en sont affectés de reconnaître le visage de leur mère. Il déconstruit avec un humour corrosif, la théorie freudienne.  


Le deuxième cas me touche plus. Il explique comment soigner des patients amputés d'un bras, mais ressentant de fortes douleurs dans leur bras fantôme. Le cerveau a conservé ce bras dans l'image
qu'il se fait du corps. Parfois, il conserve également la douleur qui lui était associé. 


Si le cerveau peut oublier un bras amputé, il doit pouvoir également se soigner d'un viol ou d'une maltraitance. Cela reste un possible à explorer.


http://pasfaux.com/le-cerveau-humain-peut-faire-disparaitre-les-douleurs-fantomes



Frédéric 11/09/2011 12:15



C'est possible, Monica. Le désir peut beaucoup. :-)


Après y'a la joie de vivre. Une de mes copines est incroyable : il suffit qu'elle débarque dans une soirée parisienne morose, pour que tout s'enflamme, et que les gens se marrent et papotent
entre eux. Quel talent ! Sûrement le plus beau d'entre tous.



Frédéric 11/09/2011 09:44



Il faudrait que tous les profs de danse soient des aristocrates de la danse. :-)


J'ai essayé de savoir le sens qui se cache derrière "aristocrate". C'est associé à pouvoir et mérite. Une espèce de méritocratie. 


Tiens, ça me donne l'idée d'un débat au boulot, avec mes jeunes collègues issus de la noblesse française, ou fils d'aristocrates. Cela va m'éclairer :-)


 



monica 11/09/2011 09:39



... il est vrai que j'ai écrit : "Je désire qu'elle (la vie) le soit (belle) et je repars...


Est-ce mon désir qui a changé la donne ?


Tiens, j'ai un doute... Milton aurait raison...


Frédéric, j'ai besoin de ta réflexion...



monica 11/09/2011 09:21



Cependant, je n'aime pas non plus ce terme. Aristocrate, non, j'ai du mal avec ce terme.


Je ne me souviens pas avoir lu qu'être un aristocrate ça se mérite.  Cela me paraît tendancieux, effectivement, sachant nous sommes loin d'être égaux devant cette possibilité de le devenir,
comme je l'ai un peu démontré tout à l'heure.


Frédéric, tu m'obliges à faire des efforts de pensées un dimanche matin ! Je n'ai pas mon amoureux sous la main, c'est dommage... cela m'aurait épargné de raconter n'importe quoi ici !



monica 11/09/2011 09:14



J'ai été aussi surprise par ce terme d'aristocrate employé par Michel Onfray, mais il l'explique, je crois, dans "la sculpture de soi", un livre superbe.



monica 11/09/2011 09:12



Cher Frédéric,


Il me semble que cela n'est pas aussi "simple"... si je peux dire.


A la première initiation, les professeurs de ce cours étaient imbus d'eux mêmes et les gens à initier étaient plutôt timides et pas très joyeux. J'ai donné le meilleur de moi-même
mais mon bonheur fut inexistant.


La deuxième initiation, les professeurs de ce cours-là étaient très sympathiques, les gens étaient souriants et détendus. J'ai donné tout autant qu'à la première initiation et j'ai eu du plaisir.


Oui, le plaisir est en soi, je suis bien d'accord, mais ce qui est hors soi compte aussi beaucoup, à mon avis.


Dans le fait que les profs soient sympathique ou non, ou que les gens soient timides ou non, je n'y étais pour rien.


J'en conclus, qu'un être malheureux, s'il n'a pas le recours du monde extérieur pour l'aider, il aura beaucoup plus de mal à trouver le plaisir en soi.


Et puis, il y a tant de misère culturelle et artistique ; comment trouver le plaisir en soi si la personne est consciente de ce vide. Pour trouver ce plaisir en soi, il y a cette sculpture
de soi à peaufiner philosophiquement, artistiquement, esthétiquement, soit (et devenir cet artistocrate dont du parle), mais cette sculpture est difficile à faire si l'on
vient d'un milieu éloigné de l'art et de la culture.


Mais, hauts les coeurs ! Et vive la révolution à faire dans ces coeurs !



Frédéric 11/09/2011 00:18



Constance, c'est bien ce qui me gêne dans l'approche aristocratique. J'étais déjà mal à l'aise quand j'écoutai l'année sur Nietzsche. Sans doute parce que je ne crois pas à l'idole Mérite ? Etre
un aristocrate, ça se mérite.


Est-on aristocrate en cours de chemin, avant d'être devenu excellent ? Quand sait-on qu'on est excellent ? Qui le décide ? Une preuve sociale ? Une certitude intérieure ? Des faits ? Des actes ?
 


Que se passe-t'il dans la tête d'un aristocrate ? Peut-il s'arrêter de penser le monde ? Peut-il ne plus consulter ses messages ? Appuyer sur le bouton off ?   


J'ai l'intuition que cette approche aristocratique est un piège. Déjà parce que le mot me parait très connoté historiquement, très proche de la noblesse. Et puis, parce qu'il y a peu d'élus
méritants, rescapés du tri sélectif.


A l'heure d'internet et du corps sans douleurs, on doit pouvoir s'organiser autrement. Mais comment ? 


Que fait-on pour ceux qui ont renoncé ? Continuer à les éclairer, non ? Le soleil nous éclaire bien à distance. 


Sinon, interview excellente ! On en apprend de bien bonnes :-). Merci Trio !



Frédéric 10/09/2011 23:22



Ewa, voici ce que nous redoutions tous : l'annonce d'un livre radical dans le corpus Onfrayien ! Qu'il parle de synchronicité ou pas, j'espère que ce livre paraîtra du vivant de son auteur. Tant
d'interrogations à ce sujet. Tant de questions à poser. :-)



Frédéric 10/09/2011 23:15



Monica, c'est étonnant : je regardai ce matin une conférence TED.com sur les origines du plaisir (très plaisante, donc recommandée). Le sujet était plutôt de savoir
pourquoi on préfère un original à une contrefaçon. Le conférencier a fini par citer John Milton : "L'esprit est à soi-même sa propre demeure. Il peut faire en soi un Ciel de l'Enfer et un Enfer du Ciel." Ca me parait bien coller avec ton commentaire :-)



monica 10/09/2011 20:18



J'ai ouvert ma messagerie une minute après que tu nous aies offert ces fruits odorants, Constance, de retour d'une initiation au tango argentin pour de nouveaux adeptes.


La vie est belle à condition de vouloir qu'elle le soit... pour tout le monde.


Je désire qu'elle le soit et repars, de ce pas, vers une autre initiation pour faire de nouveaux heureux.


Les gens aiment danser, aiment la belle musique et aiment ceux qui la leur font découvrir...


 


 



monica 10/09/2011 20:08



Constance,


C'est un pur ravissement pour moi, ce partage !



constance 10/09/2011 20:00



si cela ne te dérange pas, Monica, je vais laisser mes récoltes empiéter sur ton message, histoire de partager :))



constance 10/09/2011 19:58






 La récolte du jour - nul besoin d'y réfléchir - le plaisir est ici sans
déplaisir


Une interrogation, que fait-on pour ceux qui ont renoncé ?



monica 10/09/2011 10:41



Où, ce génie (c'est de la provoc envers ses détracteurs), de la pensée va-t-il nous emmener un jour ?...


Quelle "aventure" (comme il dit souvent), ce philosophe qui pense aux plus démunis comme il penserait à ses enfants s'il avait voulu en avoir, va-t-il nous proposer, bientôt ?



constance 10/09/2011 08:17



Très bon intervieweur.


j'aime ceux qui pensent en dehors des clous - l'amitié par acte et jugement par les actes - les hapax existentiels :)


il n'est pas interdit de changer d'idées, c'est même plutôt conseillé, c'est ce que l'on appelle évoluer.



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  • quatuor
  • Le blog de 4 amis réunis autour de la philosophie de Michel Onfray qui discutaient de la philosophie, littérature, art, politique, sexe, gastronomie et de la vie. Le blog a élargi son profil depuis avril 2012, et il est administré par Ewa et Marc
  • Le blog de 4 amis réunis autour de la philosophie de Michel Onfray qui discutaient de la philosophie, littérature, art, politique, sexe, gastronomie et de la vie. Le blog a élargi son profil depuis avril 2012, et il est administré par Ewa et Marc

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